说话人 1

能听见我的声音吗？咦，可以，我这个摄像头怎么这会没反应了？我看看这个网络，这个摄像头咋不反应了，上次还管用。那咋办不出来了？为什么现在看不到？这个还行不行？我切换到手机上。魏老师。

说话人 2

要不直接开始吧，因为我估计是不是你那边的问题。可能是这个，因为这好几次摄像头都有问题。

说话人 1

是吗？诶，对那，那我就不陋像我直接说。

说话人 2

对对对，不。

说话人 1

不好意思，我也第一次，有些东西操作也不是很熟练。那好，现在我们正式开始，今天很高兴能够和各位朋友一起相聚在云端，开启我们新一年的阅共读之旅。我是第二期的主持人李小贺。今天是大年初六，根据以往的老规矩，像到了初六这天，街上的店铺多数都要开门营业了，那么我们正好也赶在这一天开始，我们就立虎年的第一场共读，我觉得也是非常应景的。可能大家过了一个新年，这第一次带来参加共读，心里会非常开心。

说话人 1

那么我呢？我想说一下，我除了开心，其实我还有心里很忐忑，因为我真的没有任何经验，这是第一次来帮魏老师主持这个节目，但是我想跟大家说一点真心话，就是我本来非常紧张，那刚才当魏老师打开他的摄像头，他在那里吃着东西喝着酒，不知道为什么看到那个镜头的时候，我的心一下子我感觉平静了很多。嗯，非常感谢魏老师给我这个机会，我们大家一同学习，过了个新年，估计大家应该也非常期盼听魏老师来给我们讲解给教师的建议。第5章。那么这个我就不再多说了，接下来的时间交给我们可敬可爱的魏老师。好，下面请魏老师上场。魏老师，那我先下去了。

说话人 2

那今天晚上谁读呢？

说话人 1

不好意思，是相对对对噢，我弄错了程序了，对不起大家。那接下来我们请本期的朗读嘉宾吴婷老师来为我们大家朗读这一章。吴婷老师在吗？在的。好，吴婷老师是。好的，那交给您，由您来朗读，我先下去。

说话人 3

好好，谢谢。嗯，魏老师好，各位老师好，那我现在就开始今天晚上的朗读，今天我们要读的是第 15 页到第 17 页。 5 两套教学大纲，发展学生思维，教师感到时间不够用。首先是因为儿童学习有困难，我多年间都在思考怎样才能减轻儿童的劳动，把实际技能作为掌握知识的基础，这还只是这个问题的开端，知识的实际和把知识保持在记忆里是这个问题的继续。我建议每一位教师请你分析一下知识的内容，把其中那些要求学生牢牢记住和长久保持在记忆里的知识明确的划分出来。

说话人 3

教学大纲里有一些关键的知识，学生思维和智力的发展、运用知识的能力就取决于这些关键知识是否牢固。因此，教师正确的确定这些知识的能力就十分重要。这里所说的关键，就是指反映本门学科特点的重要的结论和概括公式、规则、定理和规律性。在有经验的教师那里，学生都备有专门的本子，用来抄录那些必须熟记和牢固的保持在记忆里的材料。必须实际的材料越复杂，必须保持在记忆里的概括、结论、规则越多，学习过程的知识背景就应该越广阔。换句话说，换句话说，学生要能牢固的实际公式、规则、结论及其他概括，他就必须阅读和思考过许多并不需要实际的材料。

说话人 3

阅读应当跟学习紧密的联系起来，如果通过阅读能深入思考各种事实、现象和事物，他们又是应当保持在记忆里的那些概括的基础，那么这种阅读就有助于实际。这种阅读就可以称为给学习和实际创造必要的知识背景的阅读。学生从对材料本身的兴趣出发，从求知、思考和理解的愿望出发。而阅读的东西越多，他再去实际那些必须记熟和保持在记忆里的材料就越容易。考虑到这一点非常重要的规律性，我在自己的实际工作中始终把握住两套大纲。

说话人 3

第一套大纲是指学生必须熟记和保持在记忆里的材料。第二套大纲是指课外阅读和其他的资料来源。物理是一门对实际和在记忆中保持来说最感困难的学科之一，特别是 6 至 8 年级的物理。这一教学阶段的大纲里包含着大量的概念。我教这门学科教了 6 年，我总是尽量设法让课外阅读跟新学的每一个新概念相配合。在某一时期所学的概念越复杂，我推荐给学生阅读的书籍就应当越有趣，越有吸引力。在交电流定则这一部分教材时，我搜集了一个专题的图书架，供学生们个人在课外时间阅读。这个图书架有 55 种，读书都是讲自然现象的，而这些自然现象的原理都跟物质的各种电的性能有关系。

说话人 3

我使学生们的思维积极性高涨起来了。他们向我提的问题简直多极了，是什么？怎么样？为什么？在他们所提的全部问题中，约有 80% 的问题是用为什么这个词开头的。他们有许多不懂的东西，他们对周围世界中不懂的东西越多，他们求知的愿望就表现得越鲜明，他们对知识的感受性就越敏锐。孩子们对我所讲的一切东西简直是一听就明白。

说话人 3

当我第一次讲到电流是自由电子的流动这一科学概念时，发现学生们正是对这一复杂的物理现象有许多问题。可是学生们在阅读的基础上和以前所获得的知识的基础上，好像头脑里已经构成了一幅世界地图。我对这些问题的回答好像只要用小块的积木放在图上空白的地方就行了。

说话人 3

我在高年级教过 3 年生物学，这门课程里有大量很难理解的，因而也是很难实际和在记忆里保持的理论概念。当学生第一次学习如生命、生物遗传、新陈代谢、有机体等科学概念时，我先从科学和科普性杂志、书籍和小册子里给他们专门挑选一些课外阅读材料。这个第二套教学大纲里就包括阅读这一类小册子、书籍和文章。读了这些材料，激发起学生对一系列科学上的复杂问题以及对新的书籍的极大兴趣。

说话人 3

青年学生们通过学习生物学引起了对周围自然现象，特别是各种各样的代谢现象的兴趣。我的学生们提出的疑问越多，他们获得的知识就越深刻。他们中没有一个人所得的评分是低于 4 分的。我想建议所有的教师们尽力为你们的学生实际技术和在记忆里保持教学大纲规定的教材而创造一个智力背景。只有当学生进行思考的时候，他才能掌握教材。请你们考虑一下怎样才能把现在学习和即将学习的东西变成学生乐于思考、分析和观察的对象。好，我今天这个阅读的工作完毕了。好，谢谢，我先下麦了。

说话人 1

好的，非常感谢这个吴老师的朗读。刚才我看对话框里好多老师都在反映，说吴老师这个声音特别美，我真的，刚才我也是听的非常的陶醉。相信做吴老师的学生，对他们来说，上课听吴老师讲话应该是一种享受。好，下面我们有请今天的梳理嘉宾黄铜霞老师上麦。黄老师在吗？

说话人 4

在的，在。

说话人 1

可以听到。好的，请您。

说话人 4

好的，魏老师好，各位老师，大家晚上好，我是来自河南灵宝的黄通霞。我首先说一下我所用的教材，我的教材是许多年前买的，买回来以后看了一遍就放那儿了，现在又拿出来共读。它是非为上下两篇，每篇 50 节。我们今天读的是我教材上的第九节，它是由周曲、王艺高等五人共艺的。虽然我的教材章节分配和大家有所不同，但是每节内容是一样的，虽然每一句的翻译略有不同，但意思是一样的。下面我就这一节内容进行梳理。

说话人 4

这一节共有 7 段，采用的是总分总的结构。如果要分层的话，我认为 1- 3 段是第一层，这一层提出问题如何减轻学生的负担，并详细的回答问题，那么答案我概括为，采用两套教学大纲。第二层 4- 6 段，苏轼与物理和生物教学为例，告诉我们如何使用两套教学大纲。物理教学，苏轼举了一个例子，在学习电流定律时，凑集了 55 本有关自然现象的小书，内容主要是介绍物质具有多种多样的电性能的，供学生课外阅读。生物课三年级学生在学习生命物质遗传、新陈代谢、有机体等概念时，苏轼从科学和科学普及杂志、书籍、小册子为学生挑选了专门的材料，供孩子们课外阅读。

说话人 4

第三层是第七段，苏轼再次强调第二套教学大纲的重要性。总之，这一节内容，苏轼主要讲了两个教学大纲，是什么、为什么以及怎么用的问题。下面我根据苏轼的讲解以及自己的理解来回答这三个问题。第一套教学大纲就是需要学生记住并会运用的教材中反映事物特性的重要结论和概括、公式、规则、定律和规律。第二套教学大纲就是为了顺利完成第一套大纲学生需要阅读的材料，苏轼成为智力底子，而且学生需要牢记的越多，他们需要的智力底子就越大。这回答了是什么的问题？那么为什么要有第二套教学大纲呢？我们一线教师都知道，现在我们的教学在围绕第一套教学大纲进行教学中，我们重点知识的把握并不清晰，有时甚至很模糊或者有争议。而我们有的老师为了省事儿，就让学生多背多写多做题，这当然增加了学生的负担。

说话人 4

是苏轼最先敏锐地发现了这个问题，并给予建议，因此他提出了两套教学大纲。同时，学生在阅读第二套材料的过程中，他们对周围世界不明白的事情会越来越多，想知道的欲望就越强，接触的敏感性就越强。这就是激发兴趣，引发探究，同时也为第一套大纲的学习打下了治理底子。

说话人 4

综上所述，我归结一下，第二套教学大纲可以解决学生负担过重的问题，可以激发学生的学习兴趣，可以为第一套大纲的学习打下智力底子。而第二套大纲也是教学中所缺少的。所以苏轼在这一节的最后特别强调要重视第二套教学大纲。怎么用两套教学大纲的问题。第一套大纲的应用要分析知识的内容，挑出重点知识并加以巩固运用。第二套大纲的应用，就是学生在学习每个膝概念之前，要阅读与膝概念有关的材料丛书。两套教学大纲的应用，说起来容易，做起来难。在应用的过程中有两个难题，一是如何区分重点，二是如何挑选第二套大纲的阅读材料，一会儿我们听魏老师解答这两个难题。好，我的梳理到此结束，谢谢大家。

说话人 1

好的，非常感谢黄老师的朗读。不说错了，呵呵，非常感谢黄老师的这个梳理。嗯，黄老师看来是个非常认真，态度很严谨的，他在梳理前把自己的版本和我们手中用的这个版本的不同也讲了一下，我觉得他特别认真。好，下面我们请魏老师来为我们再进行一个解读和补充。魏老师，请您开始。

说话人 2

好的，李老师，能听到吗？可以，那个实际上因为有了前面的一个共读，大家会。嗯，很容易感觉到两道大纲，很容易理解。为什么呢？因为第一套大纲我们通常会把它认定为是明确化了的教学内容，又把它叫关键知识，那么这个关键知识我们之前在讲知识清单的时候，跟我们知识清单的含义非常接近，你也可以把它当做一个东西，是吧？它既包括了狭义的知识，比如说字词、语法、公式、定理、规律、结论，那么也包括广义的知识，像技能与技巧、观察、思考、表达、阅读、书写等等。

说话人 2

什么意思？就是说我们在讲到第一套大纲的时候，我们会用关键知识，那么因为在语境当中大家的定义不一样，那么这个关键知识可能包含了关键知识和关键能力这两部分。关键知识和关键能力，或者关键知识和关键技能重要的不是这个词咋表达，而是说我们要在结构当中去理解它这个词可能表达的一个意思，那么这样的话，对于苏沃明斯基来讲的话，他就觉得说那你学校要把研究确立在第一套大纲上面，你把第一套大纲要放在核心位置，那么第一套大纲的不清晰往往是教学少慢插费的重要原因。这个是前面总结过的，因为他一方面导致学生基础知识掌握不扎实，他为更高水平的学习留下了隐患。另外一方面的话，我们又随意增加了许多非关键知识内容的实际结果，导致学生负担过重。

说话人 2

那也就是说你的你，我们教孩子的时候，我们的核心知识到底指什么？那么他的这个分寸感应该被确定下来，那么这个确定下来以后就方便教学。这个我所以我们以前讲说是这个中国教育从 80 年到现在 40 年，我们走很多弯路，那么大家想一想这个弯路是什么弯路？那么这个弯路一方面就是说我们 1 强调基础，其实就会去抓关键知识，那么我们在抓关键知识的时候，把技能又给遗漏了，是吧？把技能往往就给遗漏了。

说话人 2

其实教真正教孩子的是死知识，那么一到新课程改革，我们教学又不扎实了，又开始飘了，动不动就整体感知来感知去，各种教学手段花样百出，但是我们发现这个又出问题了，这样的话就会导致新课程改革时要么抓死知识，要么抓虚的素养。那么在这两者之间，我们的我们一旦要确定正确的教学内容，那么正确的教学内容往往指的是什么呢？往往指的是扎实的基础知识跟核心的或者说基本的技能。就我们今天讲的核心素养，那么它两者结合起来就是我们讲的知识清单，也是这里面主要讲的是第一套大纲。那么在这个地方我们就清楚说，你看我们语文老师平时教语文的时候，成绩好的老师，他都是基础抓得比较扎实，但是我们把基础理解为字词，我们把这个读写能力没有真正的看作它的技能基础，我所以我们才把我们所做的东西叫什么呢？叫应试教育。这也就是说我一直讲说我们在今天远远没有达到帕弗雷是中学的那样的一个高度，一个很重要的原因是什么呢？原因就是我们或其实就是核心素养的丢失，我们走的就是应试，就是一个应试的路子，我们还没有达到当年知识中心主义达到的双击的要求，这个也是我好多次讲了。

说话人 2

那么这样的话来讲，我们发现说一旦老师明确了第一套大纲要教什么内容，他把它化解到了每一章、每一节里面，就能带来效率。那么这个问题是我们的一些课程改革，你比如说魏书生先生的那个语文数，是吧？语文数，还有后来这个杨思渡、狼口，他们其实抓的主要就是知识清单，抓的其实主要就是第一套大纲，但是他们对第一套大纲的理解还没有达到这个苏霍明斯基对第一套大纲的理解，我觉得这个大家读下来以后其实是非常清楚的，那么这是我们讲的第一套大纲，那么苏霍明斯基它的主要贡献是什么？苏霍明斯基在这个问题上的主要贡献不是第一套大纲，而是第二套大纲，大家能理解，就好像我们讲这个微博思，不是微博思想，我们讲那个王国维，说王国维的在概念上的贡献是无我之境，而不是由我之境。它的由我之境是为了讲无我之境提出来的。

说话人 2

那么苏厚明斯基的贡献也不在于他提出第一套大纲，他的贡献恰恰在于他提出了第二套大纲，因为有了第一套，因为有了第二套大纲，第一套大纲才不是死的，那么知识整体才火起来了。那么什么叫第二套大纲？刚才讲的第一套大纲，那什么叫第二套大纲？那么用苏文斯基的话来讲，它就是指的是为更好地掌握第一套大纲而准备的智力背景，苏沃明斯基把它定义为相对固定的课外阅读和其他资料来源，那我们知道说是这个肯定有时代局限，对吧？到我们今天来讲的话，视频很多东西它其实都可能构成第二套大纲，那么不管怎么来讲，你理解两套大纲，要在结构中去理解第二套大纲是学生理解和掌握第一套大纲的基础和背景。那么许多遭遇学习困难的学生往往就是因为缺乏这个基础而导致他不能很好地掌握第一套大纲。

说话人 2

这个对这个很多新的老师来讲，这个不稀奇，因为大家只要读过，苏文斯基对这个东西是清楚的，也就是说换言之，第二套大纲就是第一套大纲的核心知识所关联的那些事物，比如说自然现象、文学作品对事物的浪漫式的理解。哎，是这样的一个，那么关于第二套大纲最深的误解，这个在这一次的提问当中已经出现了，就是把第二套大纲等同于课外阅读，那么第二套大纲是不是课外越多？第二套大纲跟课外阅读还不一样，所以苏国明斯基讲得很清楚，他说是如果通过阅读能深入思考各种事实、现象和事物，它们又是应当保持在记忆里的那些概括的基础，那么这种阅读就有助于实际，它指的是某一类阅读，而不是全部的课外阅读。

说话人 2

那么在整个的给教师的建议里面，他也讲到另外的阅读、课外阅读，另外的阅读，那么另外的阅读主要是作为精神背景的阅读，你比如说传记阅读，是吧？你能把传记阅读叫第二套大纲吗？因为它跟知识的联系，你不能说它完全没有联系，但它的联系已经非常不紧密了，它的目的也不是为了让你理解知识，而是为了构筑你的精神世界。包括我们读文学的时候，我们多数时候也是为了陶冶我们的心灵，而不是为了掌握知识。而苏和明斯基在讲阅读的这个地方，在讲阅读的时候，他讲的很多阅读，其实作为第二套大纲的阅读，而不是作为精神背景的阅读，更不是作为娱乐消遣的阅读。

说话人 2

我们要把知识性的阅读，那么精神背景的阅读跟娱乐消遣的阅读一定要分开来概念，就是大家都在讲阅读，但是大家讲的不一样，我们一定要理解它，这个中间它的区别到底在哪里。那么这样的话我们就知，我们就讲了说，虽然说一切阅读或者生活经验，它都是智力发展的背景，但是苏赫梅尼斯基强调的是跟第一套大纲紧密联系的课外阅读跟其他的资料来源。这个的话我觉得把这个问题的话基本已经讲清楚了，你也可以从这个焦点和背景的基础上去理解。那么这个我先把这个两套大纲先解释一下以后，然后大家再提问，提问以后我再进一步解释，好吧，看大家还有没有什么问题。

说话人 1

好，那我们接下来就进入我们的提问讨论环节，我们先请乔舒老师，乔老师在吗？李，好的，先请乔老师提出您的问题。

说话人 5

您请李老师，我说话能听见吗？

说话人 2

可以的，可以。

说话人 5

好好。首先祝魏老师新年好，在我们空中课堂的各位老师新年好，我有两个问题，第一个问题就是苏霍姆林斯基在这个章节主要是以理科学科为背景的讲了物理和生物，那么对于文科类学科，它的这个智力背景的阅读指的是哪些呢？嗯，这魏老师能不能给我们解答一下，举一些例子。第二个问题就是我们老师怎么样才能真正的创造出智力背景的阅读体系？

说话人 2

他是这样的，我们在讨论知识的时候是不分文理科的，就说就相当于是说苏明斯基他在讨论的，我们如果提升到知识论的层次，他其实是在讨论的是知识有两种存在形态，那么一种存在形态是这个显性的直接显现的，一种是隐性的。就好像我可以说盐有两种存在形态，一种是你看到的白花花的盐，一种是在海水里面，对吧？你可以从海水里面去提炼，或者湖水里面去提炼。就说是第一套大纲跟第二套大纲，你可以把它看作是知识的两种存在形态，这个就是一切知识都是有两种存在形态，我们对它一旦进行概括，就是把它从现象自然里面给它提炼出来，它就成了我们讲的第一套大纲。

说话人 2

所以它不分文科跟理科，它是从知识学习的一般过程来讲的，但是他两套大纲的理论我以前也一直讲过，他确确实实是对文宗、理宗特别适合。那么请问为什么？请问为什么？我讲到这个问题的时候，大家首先要明白说所有的概念都有它的适用场域，所有概念对于它的适用场域，那这就跟我们刚才举了王国维的例子，我们知道说王国维的境界，说也有适用长语，它对南宋词就不是很适合，对吧？他只适合，他更适合的是某一类直接能够表达我们对生命的那种，就是存在主义那种感受的。

说话人 2

那但是你不能够说雕琢形式的东西就一定不好，这就说概念都有它的局限性，概念解释有边界，那么两套大纲的解释它也有局限，也有局限，所以说我们可以说两套大纲最适合文综和理综，好像有回音是，那么两套大纲是最适合文宗和李宗，为什么呢？因为文宗跟李宗的知识都是跟现象有关的，那么理综跟自然现象有关，文综跟人类社会有关，如果我们没有对现象足够的觉察，你就很难理解相关的概念，你也不能够只把这个文科的或者理科的知识，光的知识、电的知识，关于正义的知识、程序正义、实体正义、功率主义、原则主义。

说话人 2

那么君主之言、民族之言，你不能把孩概念给孩子，让孩子背，是吧？那但是如果孩子他具备相应的足够的知识，比如说很多朝代的历史他读过，他在理解民主制军组织，他就非常清楚了，那么那样一些材料其实对他来讲就是他的第二套大纲。唉，这是就举个历史上的例子。那其他一样的，比如说你要教孩子功利主义和原则主义诶，你可以讲什么叫功利主语，什么叫原则主语，然后举几个例子，OK，完了。但是如果孩子有一定的课外阅读，就是我上次讲的诶，公正如何是好？或者电车难题诶，孩子把这些书读了，看人类怎么用这些知识去分析这些案例的。那他读了几本书以后，他对功利主义跟原则主义他将会有彻底的理解，对吧？他将会有彻底的理解。

说话人 2

一，我为什么呢？因为那个案例是非常生动的，他让他的这个第一套大纲，它的核心知识，它整体的给灵活起来了，所以就叫对文综和理综特别适用，但是你像对这个数学来讲的话，那他就不太适，不是很适合，对吧？这不是说数学没有第二套大纲，那肯定也有，而是说是第二套大纲。解释数学就有一点麻烦，因为数学它更多的，它虽然也是扎根在生活经验的，但是更多的时候的它是一种抽象演绎，这个时候的话，它的这种语境对它来讲就没有像文综、理综那些学科跟语境要求那么那么严重。

说话人 2

那这样的话，那你就可以说，噢，我如果要教孩子功利主义、原则主义，我可以给他好多书，现在书太多了，就刚才讲的电车难题这些书，那么这些书就概变成了他理解政治学核心概念的第二套大纲。但如果这个时候你让他去读这些始终的大问题，这些钻戒，那这些东西的话，那就有点远了。

说话人 2

以后你也不能说它不是第二道大纲，它就远了，它更多的时候更像一种精神背景的阅读，而不是作为第二套大纲的阅读。这是一，那个刚才的我看，我看我那个刚才对第一个问题，第一个问题，那么第二个问题的话说是老师怎么创造出智立背景阅读体系？我们今天的现实情况是非常难。为什么难？因为老师自身的阅读往往是匮乏的，我们今天老师不读书已经是一个常态了，我们今天号称爱读书的老师，读的书真的是都不能算多。

说话人 2

那我们知道苏沃明斯基有一个特点，苏沪明斯基始终跟踪学术前沿，那我们今天的老师，我们有多少人就是说诶，你自觉地去跟踪在你这个领域里面，谁讲的东西会比较好？那你自己有没有养成一个日常搜集、整理、识别对这么一个习惯了？你发现很难，是吧？你发现很难，但实际上苏霍明斯基当年他要找电学的书非常难，你看他整理了 55 本书放在教室里，那对孩子多好，但是他那个时候很难。在哪里买书不容易，买书不方便，但是我们今天是一个网络时代，今天获取图书非常方便。

说话人 2

我给大家今天现场举一个例子，现场举个例，我今天听了那个数学教研，那么听数学，我在听数学教研的时候，我头脑里面就会想，我说诶，这个应该怎么弄？然后我哗啦啦的，我瞬间可能就 10 来分钟，我就能够整理一大堆数学方面的书。我整理数学方面的书不代表我要读，但是我一旦要开始研究，要讲给学生了，我就要读，我就要读，那这是一种什么？它就是一种工作习惯，而且今天的网络搜索它实在是太方便了。你比如说我今天数学，我随手搜了一些数学，我自己存起来，我大家看一下，大家看一下，就是我今天随手，我搜集的数学的书是非常多的，比如说我要去理解计算，我就会看很多关于专门研究计算方面的书，包括无郑宪先生他们的研究我基本上都看的。但是大家知道我不是研究数学的，我是个文科背景的，那文科背景的包括我去搜这些书，这些我今天整理的，我之前还多的，还多了去了，远远不止大家今天看到的。嗯，那这是一种习惯，这个这是一种习惯，那么这种习惯的话就是说，唉，我会随手会搜，然后搜了以后的话，我真到用的时候我翻，我可能一两分钟把一本书就扔过了。

说话人 2

为啥？看看目录，这个书不是我要的，怕删除？我今天除了做这件事情之外，我今天收集了 50 本以上的研究写作的书，这也不是我第一次的搜集，那么这样的话来讲的话，就相当于是说我们自己会有一个什么资料库，我们自己有一个资料库的时候，那我而且是瞬间就能完成的，首先就能完成，那我就会翻翻目录看别人评价，看评分呀，我在短期里面就能够判断哪些书是好的。如果有一本书我读了好，我就把这个人所有的书都看。

说话人 2

那大家知道研究写作的王鼎君很好，我就把王鼎君的书全部找到我，我大家看到我这个是用的是得到吗？因为我是得到的用户，那么我前两天也是看甘老师用微信，我也用微信，我发现微信读书也特别好，你可以免费搜，你搜完以后的话，虽然很多书你要进一步看，你要付费，但是你只要看它一部分，你就知道这个书值不值得你在为它付费。

说话人 2

是这样的一个这样的一个的，我讲的是什么意思？也就是说是我今天在网络里面，我不超过一个小时，我就能够把关于写作，关于某一些领域研究，国内现在的新书，各种书我就可以全部都，基本上就是说是不能叫一网打尽，但是主要的书都从我眼前都流过了。那，那我讲什么意思？今天适合中学生，可以作为文综、理综背景的书也非常非常的多，但是这个我们老师在检阅的时候有没有检阅他的一个习惯？我就是这个意思。刚才群里面说分享分享，苏丹，我也可以像刚才一样给大家不断地截图，问题在哪里？问题在于我们还没识别，我没有识别，我截图给大家说误导，因为包括很多的这个年度作文选我都搜集。我为什么会搜集年度作文选？因为我们有一个习惯，我们基本不太读中国大陆的作者写的书的，但是我们会搜集，搜集是把它当素材在用，而不是说我把它搜来以后要读，所以不给，不想误读大家，误导大家。

说话人 2

那我通过这个东西要回答刚才这个问题，举一个什么例子，就说你看苏霍美林斯基，他可以为中学的电学知识给孩子搜 55 本书。那么我们今天去问一个中学的物理老师，你你，他肯定是眼睛都瞪圆了，是吧？因为太难了，太难了。但其实我们今天这个时代跟那个时代来讲的话是很容易的，我们完全可以建立苏丹。我现在在做的一个事情其实就是给中学生建立他的文科的智力背景，为啥要做这个事情？也就是说这一很多老师做不到。

说话人 2

我把这个做了以后，我们咖啡馆里面小学高段跟初中的家长可以分享，对吧？那么分享以后，你给孩子按我的单子买就行了，买了以后孩子一年读上个一部分书，那么孩子读着读着他兴趣就有了，那这个时候他再去学教材在他那里就不枯燥、不机械了，它就这个不会变成一种死记硬背。你看我讲的举的这个例子，就说是这个东西看起来说是老师怎么才能真正创造出智力背景阅读的体系。

说话人 2

其实说白了，老师你要有学术兴趣，你对你所教的学科要有理解，要有兴趣。你如果只做应试，那你永远走不到这一步。但是如果你对他很有兴趣，你比如说那我对写作有兴趣的时候，那么写作方面只要出现新书我就能够看到。那你想想为啥只要出现新书就能看到，那就是你一个敏感，你一个敏感就跟你做生意采购一些产品一样，你真正想要的东西你就知道到哪里去找，而且用的时候就能够把这个东西找到，以后的话，你在用的过程当中你就不断地翻，不断地淘汰筛选，最后保留下来的就是精华部分。

说话人 2

所以我们接下来我们就要把这个我们接下来，我们其实就是要你，包括我现在的话，我头脑里面看过的文综的数非常多，但是我不敢在咖啡馆里面，有几次家长问的时候我不敢随便推荐，不敢推荐的原因是什么？你真的要推荐的时候，你就得进行严谨的数目研究，因为你说了一两句话，但是孩子是要花时间去读的，所以推荐书目是非常，这个不是一件那么容易的事情，那智力、阅读背景体系一样的。就说老师你对你的学科真感兴趣了，你就会持续研究，你不感兴趣了，最好的书其实你一你到退休的时候都没读过那逻辑，这个逻辑可能我有学生给跳转到老师了，但是逻辑是一样的。

说话人 1

好，刚才这个魏老师对这个问题的讲解，其中有一句话我觉得我感触特别深，就魏老师说现在老师当中就是说有些就算是说很喜欢读书的老师，这个读书的书也还是太少，所以说老师们我们还是应该多读书。和魏老师接触以后，其实我和魏老师之间我们基本上没有通过什么话，我主要就读过魏老师的一些书，读过之后我在家里我就经常有时候会跟丈夫说，我说魏老师读书真多，丈夫就说你也佩服我，说我佩服，我真的佩服。因为在我们那一片，在我们单位，像我在单位也算是说读书比较多一点，但是我见到魏老师的书以后，我就魏老师读书就太多太多了，所以我们要努力读书。好，下面我们请王伟老师来提出自己的问题。王伟老师在吗？王老师，这有个候场的是王老师吗？今天网络怎么回事？

说话人 6

哎，在的，李老师，好好好，上来吗？

说话人 1

好好，王老师请提出你的问题。好。

说话人 6

的好的。先前魏老师在向我们解释那个第二套大纲的时候，提到第二套大纲特别适合文中和理综，这是我在读书的时候也有的一种感觉。我也觉得文中和理综它的原理是由那些大概念概括出来的，而那些大概念又来自于大量的现象，不像我们的数学或是语文学科，尤其是语文学科的那些核心知识，虽然是在一个语言现象里面概括出来的，但是我们把大量的语言现象抛给学生的话，好像学生也很难从中获得一种学科的增长。所以我不知道我的这个问题是不是有点重复。

说话人 6

我想提的第一个问题是，作为语文学科来说，第二套大纲我想应该还是和学生的课外阅读有点区别的。如果是这样的话，第二套大纲在语文学科到底是指些什么呢？这是第一、第二，也就是魏老师提到的知识清单。我在读第一套大纲的时候，尤其读到第一部分这句话要分析知识的内容，把其中学生一牢记不忘的部分明确的挑出来。我也是马上就想到了魏老师的知识清单，想到了魏老师的过关思维。但是我有一个疑问的就是这里的把其中学生因牢记不忘的部分明确挑出来，这里到底是作为一种知识层面的记忆，还是说应该把它当做一种核心技能或是关键能力的培养？这是我的第二个疑问，不知道这两个疑问有没有表达清楚？请问的是指向。

说话人 2

第二个疑问，我不是很清楚。嗯，第一个的话，我现在今天晚上我可以非常非常嗯，明确的讲，第一次很明确的讲在语文学科不要用两套大纲的说法。对，好，那么为什么在语文领域不要用两套大纲的说法？然后你发现说是什么呢？是这个两套大纲的说法，它更适用于我们一般讲的这个知识，对吧？讲的知识，因为他讲的是你的知识，你具体的知识跟它背后的现象之间的关系。

说话人 2

语文跟数学它不是知识性的，语文跟数学都包含了知识，他也是知识，但是他跟我们讲的文综和理综它不一样，就相当于是说是这个文综跟理综的学习是属于知识性学习，叫知识性学习。那么其因为所以技能性学习，而语文跟数学是属于工具性学习，对吧？你看你学这个理化，它需要数学来作为工具，那么它这种攻击性的学习，它就跟那种知识学习它不太一样，那不太一样在哪里？比如我们在讲到讲到语文的时候，我们在讲到语文的时候，我们很难简单地把语文当做知识，对不对？我们更多的强调语文它是一种技能，同时它是一种精神。那么这样的话来讲两套大纲的思想对他就不太合适，不太合适。唉，一句话，就我们在，你看，我们在讲这个，一般在讲课程的时候，我们会在讲知识学习，会从小学高段开始讲知识学习，会从小学高端开始讲知识学习。那么在小学高端以前我们会强调就是学习力的培养，那么像语文的学习，它就是基本上属于学习力的培养。因为我们学习语文是为了学习一种潜在的默会的一种工具，那么一种语言能力同时伴随着精神，它不是一种可以随随便便被抽取、提取出来加以记忆、理解的那种概念。

说话人 2

语文里面有没有这一部分？它是有的，你比如说语法修辞，对吧？语法修辞你要理解，语法修辞你就有许多背景的要读，但是对我们一般孩子来讲，我们一般孩子他要理解的不是读写知识，他要形成的是读写能力，对吧？那么读写能力最终是一种默绘能力，那么这个默绘能力它并不是说它是意识层面的，你需要有一个第二套大纲，它本身就是潜意识的，所以我们要研究这个语言是怎么刺激生成的，我们才会强调海量阅读，他会强调自动化，是吧？自动化关过了以后才到了广谱阅读，到了知识性阅读，所以苏赫美英斯基讲的第二套大纲的阅读，更多的就是群里面讲的这个黄埔阅读，就是大家这些个在理解上的话，逐渐把它分开。就语文老师你尽量地抛弃两套大纲这个概念，因为这个概念有时候会妨碍你，妨碍你，他不是课外阅读，对吧？但是你到了文宗跟李宗，你发现他两套大纲都特别有用，这是你刚才的第一个问题。第二个问题因为我们听的不是很清。

说话人 6

第二个问题其实也是来自于我自己的一个困惑，就刚刚在听魏老师讲，因为我在钻研嗯，不同老师名师的教学法的时候，他们都会提到对语文的认识，所以我产生了一种困惑，在我心里就是语文它到底是一种知识还是一种技能？刚刚群里有老师提到语文 4 种技能，魏老师也提到语文 4 种技能，然后又提到语文是需要在默会中习学会的。那我就在想这是否意味着语文这种技能不应该被民光明正大的交给学生，而是应该让学生在大量的语言实践当中让他慢慢习的，而不是我们老师教会他？

说话人 2

对，就说是他不能够是知识化的，告知孩子他必须转化为孩子的能力。这个这一点上是对的。语文肯定不是语文，肯定就是语文，肯定包含了知识，但是语文的本质，语文的主体不是知识，它一定是能力。所以我们讲我们以前老在语文的工具性跟人文性这里打转，是吧？这个就说是语文的工具属性，肯定是语文的本质属性，那么语文的人文属性在文综里面是它的核心属性。这个没错，哈哈，你说我们有文中研究的很多主题，那是文中真真正正要研究的。但对语文来讲的话，语文的工具属性是语文的第一属性。只是说你讲语文的工具属性不能离开这个语文的一个人文祖籍，就是仅此而已。

说话人 2

而我们一旦理解到语文的语文，它是技能性的，它是工具性的、能力性的、技能性的，那这种我们讲的技能的时候，讲的就不是陈述性知识，而是程序性知识，对吧？那么就意味着说他其实是一种默绘的能力，这个时候你针对他去讲两套大纲就没有价值了，就会有很多的误解。

说话人 6

诶，那魏老师，不好意思，我刚刚在听您的讲述中又产生一个疑惑，那您的意思就是说应该要把语文的那些基础知识都当做技能来教吗？而不要去通过死记硬背的记忆方法？能学。

说话人 2

当然不是知识该教的教，该记的记，该背的背，只是它不是语文的核心。能理解这意思。

说话人 6

这个我能理解，您能举说一下哪些是属于。

说话人 2

你字词该掌握的要掌握，标点符号的运用这些东西该掌握的要掌握，问题在它不是重点，包括现在考试都是以阅读跟写作为主了是吧？他不是，他不代表说语文没有记忆的部分，没有背诵的部分，而是说他语文主要靠的不是记忆跟背诵，他表达的就这个意思。刚才群里面有老师讲，说是这个两套大课在教学时间上如何分配，那你就知道其实不存在一个如何分配的问题，对吧？因为第二套大纲是支撑第一套大纲的，我们教的永远是第一套大纲，那么在这个情况下来讲的话，两套大纲的理解可以在两个层面来理解。那么第一个层面我们是从教学过程的角度来讲，它叫浪漫、精确、综合，那是意味着什么呢？意味着说是教学，其实是从第二套大纲开始的，对吧？他有了足够的第二套大纲，浪漫的、兴奋的基础，才能进入到第一套大纲，它是一个教学程序，那么一定要从时间分配上来讲的话，那我们知道说是，那你一般来讲的话，你要去孩子掌握一个东西，你必须有数倍于他的素材，那么这个数倍你也不能告诉我说魏老师这个到底是多少个比例是吧？不可能的，二八原则，什么都不可。

说话人 2

二八原则只是一个定制的一个比喻，因为对不同的材料，它要求背景的数量、强度是不一样的。我们只是知道说孩子要掌握核心知识，他必须有数倍于他的第二套大纲作为支撑，理解这个其实基本上就可以了。

说话人 6

好的，谢谢魏老师，我的这边问题结束了。

说话人 1

嗯，好的，那请您下麦。那我先下麦啊。好的，我看到周丛杏老师已经在候着了。周老师。

说话人 7

诶，可以听到我说话吗？诸位。

说话人 1

可以，周。

说话人 7

老师，诶，好，魏老师好，各位，各位同行同行，大家好。我我我听到魏老师说完之后，我产生了一点小小的疑问，我有 3 个疑问。第一个就是说那个苏姆林斯基提尔到大纲，这一点我们觉得作为教育人都可以理解，但他为什么把这个就是说提供智力背景的阅读，把它提升到第二套大纲这么一个纲的纲领来阐述并且实施，这是第一个。第二在实施的过程当中，我们突然间就会发现，其实不管是文中也好，理中也好，其实它需要大量的时间的头号，刚才魏老师说这是一种浪漫，浪漫，但是它的目的性却是一种精确的，因为它要提供跟本教学相关的知识背景的阅读。自从造成了一种矛盾或者说时间的损耗，是不是我们的教学里面能不能把就第一套大纲和第二套大纲，其实它是个整合在一起，那现在就是一个什么呀？能对孩子的智力和课堂的这种孩子的学习兴趣的推动起到很好的。比如说你的预习清单也好，你预习前面的就作业布置也好，能起到或者说你第一节课和第二节课之间的你的衔接和迁移也好，从而产生一种叫课程体系式的不断地推进。只要把第一层和第二层大纲就很好的，就是能够统一起来，是不是更加的选择这是第二个。

说话人 7

那么第三个刚才我在听魏老师在说的时候，我就产生一个疑问，因为刚才魏老师讲了一个他讲数学，然后筛选了数学的书，然后从数学的书当中，然后他又筛选了重点的书目，然后他在推荐和不推荐之间，他还要再思考和斟酌是否合适。那么这套东西在我看来它是不是可以构成我们教学的叫第三套大纲，什么大纲？就是方法论，那么这个东西其实我们在孩子对于一个理科的学习也好，文科的学习也好，就孩子最后他获得的成就感和价值感意义本身是对知识的，应该说叫高度快节奏的掌握和在现实当中发生的不断的碰撞所产生的一种甘桂江老师们叫良性的互动。那么在这里面是不是可以说第三道大纲才是真正的解决我们的第一套大纲里面最重要的一个关节点？我就这 3 个问题。不好。

说话人 2

意思，那个对周老师这 3 个问题讲得很好。第一个问题的话，你要考虑说他为什么把那个 UG 也叫大纲，他为什么把它也叫大纲？这个问题就回到我一开始讲的，说是这个第一套大纲和第二套大纲是知识存在的两种样派。一会我刚才打个比方，第一套大纲是盐，第二套大纲是海水，不是水，是海水，那么就意味着说第一套大纲是盐，第二套到大纲也是盐。但是在第一套大纲跟第二套大纲里面，盐的存在形态是不一样的，我不知道能理解吗？我。

说话人 7

就能理解的。

说话人 2

对，所以当我们要去讲一个关键知识，那么跟这个关键知识相联系的高价值文本或者书籍有一批，那么这个高价值的文本和书籍很有利于你关键知识的理解，而这个关键知识的运用也在它里面，就相当于是说在这两种这两种文本里面知识都是存在的，但是知识存在的形态不一样。

说话人 2

那么第一种的话，盐被吸出来了，盐就是死的言，没有在语境当中，对不对？那么在第二种里面的话，盐是活的，因为盐这个比喻不太恰当，对不对？盐是活的，那你就能够理解说是，所以你不能。这两套本质上它都是属于大纲，这个没有问题的，也就是说大纲就意味着它的知识密度它还是相对比较多的，这也就是说我反对把那个一切阅读都叫做大纲，就这个原因，对吧？这是刚才的第一个问题。那么第二一个问题的话来讲的话，也就是你讲反了，今天孩子的负担重是因为缺了第二套大纲，如果孩子有第二套大纲，他的学习将变得越来越轻松，你认可吗？

说话人 7

这个就是看高中还是初中。

说话人 2

了，一模一样的，我告诉你。唉，那个你像。嗯，那个我外甥。原来他是在铁一中上的，他是很喜欢文科，他在文科上花的时间也不见得多，很喜欢文科，他在初中的时候就特别喜欢看各种二战的篇相关的书，其实就是我们今天讲的第二套大纲。那他到初中高中都特别喜欢，所以他整个的到了高中，他学文中就学得很轻松，就觉得很轻松。不但如此，而且他最后也是考的是那个中国政法大学的本硕，连读也学的是法学专业。

说话人 2

法学专业？那为什么呢？因为他读的背景的书越多，他学教材是不是越轻松？所以负担重跟轻松，你不能够用那个东西来理解，不能用那个东西来理解。不是说我只学教材就轻松了，我教材之外再读点书我就不轻松了。其实有时候是相反的，是你读的越多，你再学教材越轻松。

说话人 2

这是第二个问题。然后第三个问题，这个问得很好，为什么呢？因为第三个问题其实涉及到我们今天讲的学习方法的问题，包括元认知的问题，对吧？我们今天讲认知，其实讲的就是原认知的问题，就说是我因为最近也一直在思考这个问题，思考一个这个学生跟学生之间的差异，这是我在酝酿当中的一个讲座，我在思考学生跟学生之间的差异，那么我在思考学生跟学生之间差异的时候，我就意识到了很多家长在做无用功，在座无用功。

说话人 2

为什么呢？因为孩子跟孩子之间的差异，它往往是系统的差异，对吧？它往往是一个系统的差异，它不是某一点的差异，那这个系统是什么？哎，这个问题很有意思，但是像埋一个伏笔。我就说这个问题其实就跟方法论跟原认知有关。但是方法论跟原认知，我不是从方法论的角度来讲的，我是从本体论的角度来讲的，但这不是今天讲的重点。但我沿着你讲一个很有，我们就讨论一个很有意思的话题。

说话人 2

这个话题上一次甘老师讲过了，它叫以课程思想超越两套大纲。那么就是我们今天如果来重新看苏霍明斯基，我们发现苏霍明斯基的前提有问题，比如说苏明斯基假设了我们今天教学的目标是学会第一套大纲，对不对？对。那么我对，我们今天就觉得这个前提有一点问题，我们把他这个问题就叫什么呢？就叫知识中心主义。那么我们今天从知识中心主义走向以人为本意味着什么？意味着我们重新理解知识。

说话人 2

曹静理解知识，在苏霍明斯基那里，知识是第一套大纲意味着什么？意味着什么？意味着苏明斯基认为知识是相隔化、体系化的，对不对？它是一个序列，它跟金字塔一样，它是一个序列。我们今天要做的是怎么去理解、掌握这个序列，而且尽量的把它学活，不要把它学死，那这是苏霍名思义的观点。

说话人 2

但是我们今天认为知识的序列化是人造的、人为的，我们不承认，不能叫不承认，也就是说今天我们会觉得它只是对知识的一种理解，那我们今天一旦抛弃了知识中心主义，我们就会从以一种新的方式重新理解知识，那么重新理解知识的时候，我们就会回到知识的本质，就是把知识重新看作我们个体的经验。就我们都不是，我们作为一个人，我们不是按照那种体系化的知识来掌握和做事情的，我们人掌握的知识是一个建构的过程，是碎片化的吸纳，然后整体性的建模，最后以碎片化输出的这样一个过程。那么这样的话来讲的话，就意味着我们重新定义了学习，不再是学习一个外部世界的客观知识，而且尽量把它学习生动，这是知识中心的主义。

说话人 2

学习意味着什么呢？我们自身生命的更新迭代，这能够理解，就经验的更新学习就是我们经验的更新，我们自身生命的迭代。那一旦我们这样意识以后的话，我们就出现了叫以课程超越大纲。以课程超越大纲就意味着说我们在讲到课程的时候，我们就会发现知识只是道路，它不再是终点。知识只是道路，它不再是终点。那么请问终点是谁？终点是人，是从起点走向终点的人，是上课前坐到教室跟下课后还在教室里面那个人，他的一个变化。

说话人 2

当我们这样来讲的时候的话，它其实会带来一系列的一种很有意思的结论，很有意思的结论，我们会发现说是重要的是学生在这个过程当中的探索穿越，对吧？我，我们刚才讲的原认知自我反思，它其实也是这样一个穿越过程，就说是学习，是一个穿越过程。哎，酒入穿肠过，佛祖心中流。它通过这个改造了我们内在的结构，增强了我们解决问题的能力。这样的话来讲就是一个课程就意味着孩子穿越一个任务，这个任务是一个大问题或者一个大任务，它包含了某种观念、大概念或者大观念。那么穿越它以后，孩子内在的观念进行了调整，它能够重新应对新的世界。

说话人 2

那这是一个课程过程，这是一个课程过程，这个过程很复杂，我今天我不能在这里逗留，然后在这个过程当中的话，你发现这个时候真实的学习内容，第一套大纲开始不能划等号了，我讲的就是全知美课程开始就不能划等号了。为什么呢？因为我们关注点不再是知识，而是人。

说话人 2

我今天在备初中的课，今天在备初中的课，在看鲁迅的社戏，我在看鲁迅的社戏，然后我在看鲁迅的社戏的时候，你会发现它的这个语文要素，那它当然它的人文组即使跟民宿有关，那么语文要素它在这一课里面它要让你去看。在这个过程当中鲁迅怎么去处理，继续描写诉雄、议论之间的关系以及他人员。

说话人 2

有两个非常棒的场景，一个场景是看戏，一个场景是偷豆子，对吧？偷豆子这个场景更好，那么我们要去通过这个来研究他怎么把一个东西写得特别有味道，特别生动有味道。他在这个里面的继续诉求、描写、议论是怎么进行调制的？他们各自的功能是什么？但是问题在于哪里？当我们真正带孩子学设计的时候，我们远远不满足于此，我们实际的教学内容大于语文要素对我们的规定性。那么这不仅仅是因为设计是一个经典文本，不仅仅因为设计是一个经典文本，而是我们的着眼点已经变了。我们的着眼点在于孩子生命的一种更新，而不是给孩子头脑里面一定要塞一个语文要素，那么这里面的话，两者就会出现不对等。

说话人 2

如果两者是对等，那就意味着全国从西藏到北京所有孩子在那里灌输的是同样的东西，那么老师的教学自主权在哪里？所以是这个样子，就是说他不是完全一样的，我们最终要的是什么？孩子那里的一种利益最大化。那么这就代表着说课程关注的是什么？它是以你的大纲语文要素作为参照，你只是一个纲要，我不代表我亦步亦趋，对不对？就是当我的参照你的时候，我在我的语境当中，我会生成我的教学内容。如果我们今天班上出现一个问题，这个课碰巧和它相关，那么就意味着我课程内容进行一个调整，是这样的，你不然的话，你说我们做了一个通话剧穿越的莎士比亚，我们到底获得了什么？这个用甘老师的话来讲，它其实就是叫什么呢？它概括为叫用两套教学大纲超越教材，然然后用课程思想超越两套大纲。它还有一句话叫用儿童课程丰富学科课程，把这三者结合起来，我们就能够看到我们对苏泊米斯基本身的继承以及发展。

说话人 2

所以我们今天到今天为止的话，我们一定要清楚，我们要研究语文要素，但是语文要素不是绳索，它是工具。我们在一间教室里跟孩子是活生生的交往，是师生之间围绕着知识这个篝火在舞蹈，或者说开展一个漫长的旅程。所以这里面的话它真实的情况比我们想象中要复杂得多。我不知道我表达清楚了没有。

说话人 7

嗯，很好，用系统去对抗系统，用系统去超越系统。对，谢谢魏老师，谢谢魏老师。就是我，我还有一个疑问，问到在什么地方？就是我在读书或本林世纪的时候，我的潜意识的就是要跟我的教学实际互相结合来结合。当我用现用书五年四季的一些教学思想，比如这里面它的研发大纲来关照我的现实的教学生活的时候，就发现一个什么问题，就是说 room 司机说的都是对的，因为这里面它一个核心的环境就是说其实我们不是说超越知识本身，其实我们现在主要的对象是超越应试本身。

说话人 2

因为对的。

说话人 7

因为应试本身比如说我们很简单，孩子们那么多学科、那么多题目、那么多题海训练。然后当我们提出他两道大纲的时候，知道事实，客观情况之下孩子怎么去很难，很难完成所有优秀的孩子，他有可能的的确是如您所说的干，您组内的孩子也是的，就是他的确他的知识背景的丰富性给他学习。

说话人 7

应该说轻舟已过万重山，但事实上更多的孩子是在怎么样？万里提海苦作舟，那么这个东西的苦，那么需要我们改变的是什么？刚才您说得非常好，其实需要改进的其实是课程，用一种课程去彻底的就对它应试进行颠覆，如果没有办法超越完应试的话，我们课程至少在中国这个生命力有它的生命力，有它的意义和价值，引领的意义和价值。但是在现实层面上它就展开来的，我可能也是有限的。

说话人 7

这也是苏沃姆林斯基，就是说读苏沃姆林斯基在那审视我们教育的时候，我们发现我们教育是天天躺着中枪，因为我们压根跟他就不在一个理论体系里面，因为我们所追求的还是极端公益性的东西更鲜明一点。然后就是说程序化或者模式化的东西，固化的东西更多一点说，导致我们就是说在读的时候感觉非常好，那回到现实的时候，突然之间又发现的就是无路可走，无路可走的。嗯，谢谢吴老师，非常感谢您的。

说话人 2

点播和周老师讲得非常的精准。其实你看得很清楚，就这么回事情，一句话就说是我们今天还在一个应试教育，应试教育其实就是叫教材，然后而且我们在教材的时候我们还要考虑教教材的效率，就是我们今天能够把教材教得很有效率，其实对很多老师来讲都还是有挑战的。那这是我们今天目前的处境，我们在今天教材的处境下，我们希望把教材教的有效率，这也就是会出现一批灭绝师太行的老师的原因。但是苏和美人司机在这个地方向前又走了一步，他觉得我们只教教材，孩子学习负担太重了，所以他就用两套大纲的思想又超越了教材。那么因为两套大纲，所以教材被教活了，是这样的一个意思，是吧？所以说我们最近贡献在这个地方，但是我们今天因为是一个课程时代，那么课程时代的时候的话，我们就意识到了什么，我们就意识到了说是我们今天必须用课程思维去超越苏霍明斯基的两套大纲思想，把人经验的更新，一个活生生的人、幸福完整的人放在教育的中心。

说话人 2

那么这个是对一般而言的。但是因为人必须首先是一个精神的人，所以我们在小学阶段又用儿童课程，对学科教学、对人的这样的一种关注不足又做了一个补充。但是你发现说一每一步都非常难，也就说在苏霍明斯基那里的话，我可以把孩子看作一个课题知识中心主义，对吧？你今天不知道光合作用，然后我今天给你更多的书做实验，你觉得光合作用原来是这样的，很生动，你理解了。

说话人 2

但是我们到了课程思维的时候，跟这个两套大纲的思维又不一样，因为两套大纲的思维，我们跟孩子之间的关系仍然是我与他的关系，无非就是我怎么把知识讲生动。但是课程思维不是这样的，课程思维就把这个教学变成了老师跟学生共同穿越的过程，那么共同创业的过程当中，这个老师跟学生之间就成了我与你的关系，包括人与知识的关系也变了，知识不再是一个纯粹的客体，而是在一个交互当中被反复建构的东西。那这个东西其实就会带来很多问题，包括像教学勇气，它其实讲的也是这个问题，这个也涉及到一个我们老师本身幸福感的一个问题，它其实都跟我们刚才讲的这些东西是息息相关的。但是小学阶段有一个好处，就说是我哪怕说应试这一块教的不精确，但是我儿童课程做好了以后，你发现他又弥补了一部分，是吧？弥补了一部分就说是相当于说儿童课程做得好，应试成绩不一定好，但是儿童课程做得好很多成绩，应试成绩是很好的。那，那为什么呢？其实他无形当中就说是他用课程完成了对应试的某种程度的超越。但对我来讲的话，我还是那个关关键观念，我觉得人是自由的，我就是这个观点，我觉得人是自由的，就说是因为有死亡，活着才有意义。如果人是不死的，活着就没趣了，对吧？所以因为有各种的限制，镣铐舞蹈才是优美的。从这个意义上来讲的话，就说是可能正是因为应试教育的存在，那么我们老师我们本身的存在跟觉醒才有价值。

说话人 2

这是我很多东西，我反过来理解，就是这正是因为大环境是这个样子，而且大环境是这个样子，他也，他不是今天能改变不了，他一直都改变不了，他一直到人力彻底解决经济问题才能改变。因为它不是一个交易问题，我们以为它是个教育问题，它其实是一个社会问题，是一个教，只要人跟人之间有就业压力，就会导致教育的异化。没错。

说话人 7

社会机构的问题，对。

说话人 2

不对？真到了共产主义，嗯，那就没那个问题了。但是就说是，我的意思就说是环境的限制，其实正是这个老师自由的根基跟土壤。我们老如果老觉得环境有问题，环境真变好了，我们教育就改变了。其实你也知道这不可能，对吧？

说话人 7

其实强化了教育的价值和意义和我们老师的价值和。

说话人 2

意义。对。

说话人 7

谢谢伟老师，打扰你们，谢谢。

说话人 1

好的，非常感谢周老师这个提问，除了他在开始之前提出的问题，临场还生成了一些新的问题，这就是我们这次共读最精彩的地方。嗯，时间也差不多了，原本以前我说万一要是后头时间比较充足一点呢？我们也可以现场再有提问，但是今天时间也差不多了，所以今天就不再安排自由提问了。嗯，最后我想我有一点感想。

说话人 1

说一下，刚才魏老师在给周老师讲解这个问题的时候，我们反复提到这个两套大纲的问题。说老实话，我对这一章我读的我觉得不是特别懂，但是提到这个两套大纲我有点什么想法。我说实际上我们在给学生进行教学的时候，说应该用到这样两套大纲，第一套是核心，第二套是支撑。可是实际上在现实生活中很多老师我觉得他这个知识背景也很单薄，所以我就想是不是应该有这样一种提法，就是要想能够灵活运用两套大纲教好学。

说话人 1

其实教师自己对自己的这个要求也应该是两套大纲。比如说很多教师平常我们备课准备一些什么东西，依据的就是教材和教师用书，自己没有进行相关的拓展性的、背景性的阅读，所以在这个教起书来，课堂上的讲解也就显得很枯燥、很单调，没有什么兴趣。嗯，那就是说到实际上，老师的这个拓展阅读也是很重要的，我们想用两套大纲来进行工作，实际上我们也应该用两套大纲来追求自己的成长。可是在现实中，很多老师实际上是不读书的，比如说平常我在身边有时候也会有意识的观察，尤其是语文老师，我教语文，有时候我就会观察那办公室。有时候我下了课回去，也见到有些语文老师趴在那，很用劲的在那，很用功的在那看写，我就偷偷去看看他们在干什么呢？他们不是在读书，在研究卷纸，一年又一年，不是说一个老师一年到头一本书不读，而是一年，一年又一年，多少年过去了，他们就从来没有读过一本书。

说话人 1

每当这个时候我都会觉得很痛心，一个语文老师一年一年都连一本书都不读，真的我我真的我不能想象这个课是怎么上的，那么更多的是把精力放到这个对一些卷子试题的研究上，然后让学生做卷子，甚至甚至这个有时候给学生布置的任务，就把练习册的答案全部抄上去，他把答案发给学生，让学生抄，然后学生抄完了之后让学生再给他背这样的题。我我我真的每当他在检查学生背这些题的时候，我都觉得很难过，我我我都会想，我说语文就是这样教的吗？这样下来学生从应届上到九年级 9 年语文能学到些什么东西？这是我的一点思考也不知道对不对？那魏老师您看您还有什么需要补充的吗？还需要给大家。

说话人 2

就刚才这个话题，它就是教学语气里面涉及到的一个我们老师对自身定位的一个问题，就是说是我们老师不能够把自身仅仅定义为一个工具，对吧？比如说一个应试的工具，因为我们在做学科的时候，我们在我们的学科里面会涉及到一个自我认同跟深层意义的问题，这个问题的话是跟学生无关的，是跟我们自己有关的。

说话人 2

我明天早上会发一篇文章，已经设置了0点零点发送，是我亲手教室的一篇，讲到一个老师怎么处理工作跟生活之间的关系问题的时候，我里面我就讲到一点，我说是教师这个行业非常特殊，你比如说是如果今天一个人他做了一个职业，这个职业是搬砖，对吧？这个职业是搬砖，那么他会没有办法或者很难从搬砖里面找到智力价值跟精神价值，所以搬砖对他来讲只是一份职业。但如果是建筑师就不一样了，而教师这个行业跟其他的行业不一样，在哪里不一样？就在于这个行业既具有智力价值，同时它也具有精神价值。

说话人 2

那么这两层价值就意味着说是教育教学这件事情本身，我们的职业本身可能是我们的痛苦之源，因为它很复杂，那么也可能是我们的幸福之源，因为你能够从中找到自己，这是被他的这个智力价值跟他的精神价值所决定的，因为你这一辈子你一定要去一个地方去寻找你的智力价值跟精神价值。

说话人 2

那么很我就举例了，我很多青年老师，新老师，他一毕业，他到了工作岗位，他就看着老教师怎么办公室文化，然后他自己就想的是说，噢，那我自己工作干着，这都是铁饭碗。我有时间我继续谈恋爱，那么对他来讲，工作只是拿工资的，他寄托在恋爱上。那我上次老甘也讲了，恋爱也不是一个很好的寄托， 7 年止痒以后，发现到了最后也是美梦到头一场空，那么接下来怎么着？那就只能寄托在孩子身上，这就是中年妇女的命运，对不对？是的，到了退休以后常回家看看，这就是这样的一个这样的一种宿命。

说话人 2

我因为是长期在研究这个领域，我自己又会有非常深的感慨，我们不是说因为道德，因为要怎么着努力，我们的努力真的首先是为自己，这得首先是为自己，是因为你只要活在这个世界上，你一定要让自己的灵魂让自己的快乐、幸福要寄予在一个东西上。那我们可以从这个我们自己在做教育，我们每天有 8 个小时睡觉，八个小时陪家人，八个小时在单位里面，是吧？那这八个小时我们完全可以让他过得幸福。所以我觉得我们有充分的时间，你不管说老师多忙，我们其实是有充分的时间去发展自己的第二套大纲，让自己对教材的理解越来越深刻，让自己在面对教材的时候越来越自由，一直达到我们第二讲的 15 分钟备课的这么一个程度，我觉得这个不是说是鼓励大家要去。嗯，为别人做牺牲。我真的是有时候觉得我们在教育里面这么去努力，其实也是一种幸福之源。

说话人 1

嗯，是幸福之源，也是自己成长的道路。是。

说话人 2

的是的。

说话人 1

嗯，好。那么这最后我想我刚才魏老师在讲的时候，我就心里想了两句话，如果老师可以把自己当做一个活生生的人，那么他就会把学生塑造成一个活生生的人。如果老师仅仅把自己当成一个去获取分数的工具，他在教学中就也会把学生变成这样的工具，这是很可怕的。好，那要没有什么，我们是不是到这就结束了？魏老师，唉，好的好的，非常感谢魏老师，也感谢今天参加的各位嘉宾老师，今天大家很给力，都按时候场，按时发言。我特别感谢大家的支持和参与。好，今天我们共读就到这里结束，再见。