说话人 1

飞老师，可以开始了吗？诶，可以。好的，各位老师，各位朋友晚上好。今晚是清明假期的第一个夜晚，我们相约在云端，相聚在这花木芳香、天清地明的美好夜晚，开启苏霍姆林斯基给老师的建议的共读活动。首先祝大家清明安康，假期愉快。我是今晚的主持人丁金瑞，我来自河南省许昌市南海街小学，是一名普通的小学老师。今晚的朗读者是张玉芳老师。张老师来自山东省寿光市嵊城街道东关小学，是位从教多年的语文老师。今晚的互动嘉宾有来自河南省新乡市河师大附中的初中老师张帅老师，来自湖北襄阳，有着多年教龄的小学老师乔舒老师，来自河南省禹州市的郭才平老师。郭老师 2009 年走上新教育这条路， 2014 年实践南明教育全人之美课程是咖啡馆的老学员，今晚的主讲人依然是魏志渊老师。首先请今晚的朗读者张玉芳老师进行朗读，有请张老师。

说话人 2

大家好，今天我为大家朗读第四、第 13 课。评分应当是有分量的，不应当把知识的评定作为某种孤立的东西从教育过程中分离出来。只有当教师和儿童之间的关系建立在互相信任和怀有好意的基础上时，评分才能成为促使学生进行积极的脑力劳动的刺激物。可以说，评分是教育上最精细的工具之一。根据学生对教师所给的评分、所抱的态度，我们就可以准确无误地作出结论，断定学生对教师的态度如何？是否相信和尊重教师？我想就知识评定的问题向教师提几点建议。

说话人 2

第一，评分宁可少一些，但是每一个评分都要有分量，有意义。在我的漫长的教育生涯中，我教过中学教学计划里几乎所有的学科，制图除外。可是我从来没有凭学生在一节课上的回答，甚至所提的问题答两三个甚至更多就给学生打分数。我给的评分总要包括学生在某一时期内的劳动，并且包含着对好几种劳动的评定。包括学生的回答，也可能是好几次回答，对同学的回答的补充，书面作业、不太长的作业，课外阅读以及实际作业等。我用一段时间来研究学生的知识，学生也感觉到了这一点。到了一定的时间，我就对他说，现在我要给你评分了，于是又开始了研究他的知识的下一个阶段。这样学生也很明白，他的任何情况都逃不出我的注意。也许读者中会有人提出疑问，难道教师能把这一切都记在头脑里吗？也许有些人会感到要把有关学生脑力劳动的一切情况都记住，有困难，但是我总觉得记住这些是一件最重要的事，难道把值得注意的事也忘记了，还能够对学生在教育中进行教学，在教学中进行教育吗？第二，如果学生由于这样或那样的原因和情况而没有能力掌握知识，我是从来不打不及格分数的。如果学生感到没有努力的方向，觉得自己什么也不行，这对他的精神是最大的压抑。

说话人 2

心情苦闷和精神抑郁。这种情绪会对学生的全部脑力劳动打下烙印，使他的大脑好像变得麻木起来。只有那种明朗的乐观的心情，才是滋养着思想的大河的生机，蓬勃的溪流郁郁不乐。情绪苦闷造成的后果就是使掌管情绪冲动和思维的情绪色彩的皮下中心停止工作，不再激发智慧去从事劳动，而且还会束缚智慧的活动。我总是尽一切努力使学生相信自己的力量。如果学生愿意学习而不会学习，就应当帮助他，哪怕前进很小的一步，而这一步将会成为他的思维的情绪刺激、认知的欢乐的源泉。你在任何时候也不要急于给学生打不及格的分数，请记住，成功的欢乐是一种巨大的情绪力量，它可以促进儿童好好学习的愿望。请你注意，无论如何，不要使这种内在的力量消失。缺少这种力量，教育上的任何巧妙措施都是无济于事的。

说话人 2

第三，如果你看出学生的知识还比较模糊，在他们关于所学的事物和现象的表象中还有些不明确的地方，那你就根本不要给予任何评分。在我所教的第一个班里，我对某个学生的精神生活进行过精细的研究，我从他的眼光里就能看出他对我所提问的东西是否理解。如果这个学生的眼光表明他还没有做好回答问题的准备，那么我就不评定他的知识。应当首先设法让学生学会知识。第四，应当避免提这样的问题。这些问题要求学生准确无误地重复教师所讲的东西，或者从书本里背诵的东西。在教育过程中有一样非常有趣的东西，我想把它称为知识的转化现象。这里指的是思维逐步的深入到知识中去的情况，即当学生每一次回头来看已经学过的东西时，都能在各种事实现象规律性中看到某种新的东西。研究和分析这些事实现象规律性的某些新的方面和新的属性及特点，应当把知识的转化作为复习的基础。关于这一点，你另外提出单独的建议。我的朗读完毕，谢谢大家。

说话人 1

感谢张老师的朗读。接下来请张帅老师进行本章节内容的梳理。张帅老师在。

说话人 3

吗？在的。好的，能有请到吗？

说话人 1

可以听到开始。

说话人 3

好的好的，先稍等，我发一张图过来，今天由我给大家来分享。第 13 个评分应当是有分量的，请大家来看我这张书里的图。对着图我来说也就是这篇文章说了两个问题，第一个问题就是评分，评分是有一定的前提条件的，第二个问题是对知识评定的一个建议，在这里提了 4 个建议。那么首先我们来说评分的前提条件，我在这里的梳理是，这是第一段话评分的前提条件，首先是知识的评定应该是在教育过程中进行，第二个条件就是教师与儿童之间应该是建立相互信任和怀有好意的这样的一个基础，这样的话有这样的一个前提条件的话，我们的评分才会有分量。这样接下来就是对知识评定的一个建议，从四个方面在这里很清晰，因为它编排第一、第二、第三、第四，所以说四点内容基本上都在开头部分，非常明确。

说话人 3

首先第一条建议就是评分您可少一些，每一个评分都要有分量和意义，在这里主抓分量和意义，也就是说做到什么样的情况，才做到什么样的这个内，做到什么样的一份这个程度的时候才可以有分量和意义。就是从两个角度，一个是时间的角度上来讲，应该是在某一个时期内，这样对孩子进行一个评分。还有一个内容方面就是有好几种劳动的综合评定，这样的话对孩子的一个评价才有意义，这是他提出来的第一个建议。

说话人 3

第二个建议是学生没有能力掌握知识，是不要打不及格的分数的。在这里也提到了一个原理，就是建立在是这个有一定的属于这个生理学基础的一个原理，就是大脑的管理，情绪冲动和思维的情绪色彩的皮层下中心，可以影响或激发，或者说是舒服智慧，它是建立在一定的生理基础之上的，所以说这个是有它的一个生物学基础。做法也提得很清楚，有 3 个做法，第一，尽一切努力使学生相信自己的力量。第二个就是要帮助学生学习取得进步。还有第三个就是要运用成功的欢乐的情绪力量，这是第二个建议。那么又提出来的第三个建议是学生的知识模糊，对学习事物和表象有不明确的地方，不要给予任何评分。

说话人 3

在这里我的理解是这样的，也就是说面对学生的时候，我们首先要判定学生的一个学情，就是对知识的理解达到一种什么样的程度，这一块的是需要我们嗯密切关注的。那么在这里举了一个例子，就是从学生的眼光、张目光当中我们可以判断这是教给我们如何去判断学情。第二个，判断了学情之后，我们还要想方设法让学生学会知识，这是非常重要的，这就是第三个建议。第四个建议就是在评定中避免提要求学生准确无误的重复教师所讲的东西，或者是从书本里背诵的东西。在这里边我的理解就是抓住一个核心的知识的转化现象，那么由此就是对这个词汇的一个理解，就是思维逐步深入到知识中去。就是举了一个例子，就是比如在复习时能在事实、现象或规律中能够看到新的东西，所以说这篇文章相对来讲理解的难度不高，也非常清晰，这个脉络也非常清晰，所以说我基本上梳理就梳理到这里。

说话人 3

但是在这里边我有一个疑问，就是第二个建议和第三个建议就是学生，大家看我标注的红字部分学生没有能力掌握知识，和学生的知识模糊，对学习事物和表象有不明确的地方，那么这两个建议当中我总觉得有一点有重合的内容，但是又不完全相同。但是让我具体在说具体在哪些地方不同，我还说的是我还说不出来很明确的，还不能有一个很明确的一个认识，所以说在这里提出来请各位老师还有魏老师呵呵，解答一下。好，今天我在这里梳理，就做到这。

说话人 3

好，谢谢大家，我先下线。

说话人 1

好，感谢张老师的梳理，哪位老师可以先谈一下自己的看法？

说话人 1

那要不请魏老师做一下解答？

说话人 4

好的，那丁老师可以。

说话人 1

听到。

说话人 4

可以，特别感谢那个刚才张帅老师的这样的一个总结和概括，还是蛮惊艳的，基本上把内容都概括完了。所以我是沿着这个张老师刚才的话，我做一些李延伸，这个邓老师你那边可以先下，因为那边肯定有一些。

说话人 1

好的。好，我明白了。

说话人 4

其实什么意思？就是说我们关于教育的想象，往往是基于我们自身的经验。比如说我们从小读书，那么读到了现在，这么多年来应试教育，以后，我们会把这个应试教育的很多东西当做教育本来的样子，好像教育天经地义就是这个样子。但实际上在我们的经验之外，教育它有时候是以另外一种方式展开的。比如说是 publish 中学，就是我们在读 publish 中学的时候，很多时候会很困惑，你你说是比如说给学生不评分等等，我们就我们会觉得很困惑。

说话人 4

我们困惑的一个原因是什么？是因为我们往往是生活在体制当中的，我们有时候提到体制，感觉好像是在讲一个贬义词，其实不是这样的，体质是一个中性词，就说体质的价值在于它的稳定性，但是体质跟创造性它是天然冲突的，创造性它永远是个人对体制的一种突破，而且往往的体制是不容忍的。这就是我们今天虽然在讲苏霍明斯基，我们一定要知道苏霍明斯基在他的时代里也是被很多人不能接受的。哎，就好像大家去看雷福的这个 56 号教室的奇迹，你到美国去看一看，那雷福也是少数开，它实际上不是被这个体制容忍的。

说话人 4

有了这个以后的话，我们就能够理解为什么我们读他们的一些做法会感到困惑。前面的第一段大家读起来好读，因为一直在讲，尤其是第一句话，他说不应当把知识的评定作为某种孤立的东西，从教育过程中分离出来，那请问他在讲一个什么？什么东西？他讲的本来是一个非常浅显的原理原则。这个浅显的原理原则是什么呢？就说评分不能外在于教育过程，就这么简单。

说话人 4

那一句话就是说你把孩子教给我来教，是吧？你家孩子你让我来带，让我来教，那么我在教孩子的时候，谁来负责对孩子进行评价？谁来评定孩子的知识？那也很显然是我嘛，是吧？就是我在教孩子的过程当中，我就会对孩子的知识学习进行评价，我基于我对孩子知识学习的评价，我才能够调整我的教学策略。

说话人 4

这就是说是怀太还讲的说哪个老师去教这个孩子，那么评价权本来是在这个老师，因为我们对他的评价是教学过程的一部分，那么教学过程可能由若干个闭环构成，每一个闭环可能都是浪漫经学综合，那么在每一个闭环里面，它都是其与目标或者问题或者主题。忠于评价，那教育就是这样一个不断循环的过程，所以评价在本质上是内在于教育过程的，这本来是常识。

说话人 4

那为什么我们今天理解这个常识会有困难呢？因为今天很多时候我们的评价是外部的，就是说我们的评价不是为了改进这个学生的学习，而是为了对教师的教做出评判。那这个本身是一种评价的异化，它当然也是一种什么，也是一种交易的异化，也就是在体制里面我们也怕老师躺平，老师事实上也在躺平，那这个时候的话，我们就用外部的评价看起来是在评价学生，其实是在评价老师。而在一个完整的教学过程当中，评价的对象它其实应该是学生。这不是说不能对老师进行评价，而是说从教育过程来讲，评分是在过程当中，不是在过程之外。那这是一个常识。我为什么要强调呢？因为很多人比如说校长也好，行政管理人员也好，他一讲到评价，他想的不是评价学生，他想的都是评价老师，那个这个当中有很多东西是要清理的，这是他讲的第一个前提。

说话人 4

那么第二个前提，他说评分要想对学生发挥作用，评分要想对学生发挥作用，必须建立在良好的师生关系的基础之上，这话讲的这个也是需要思考一下，对吧？就是评分要对学生发挥作用，必须建立在良好的师生关系的基础之上。他表达一个什么意思？就是说我要对学生进行评价，我在对学生进行评价或者评分的过程当中，如果我的评分没有一个良好的师生关系，那么在孩子那里评分就成了一个对我这个人做出判断，而不是对我学到了多少知识进行一个裁定。所以评分一定要建立在良好的识人关系的基础之上。

说话人 4

那这是苏沃文斯基在他的逻辑里给出的结论，这个结论的话我们避开私货门司机很多时候也会觉得怎么可能是吧？因为我们老师在评价学生的时候，往往也更多的是一个外部评价，就是更多的是一个外部评价，而不是一个什么不是一个内部评价，这个随着我们向下在读，慢慢就展开了。然后下面的话他讲了 4 点建议。

说话人 4

第一点建议还相对比较容易理解，他说评分宁可少一些，但是每一个评分都要有分量、有意义。他在讲这一句话的时候，他有一个观点，他有一个背景，它有一个背景，这个背景我在前面也提过，我可以给大家再读一读，这个是摘自这个阿莫纳什维利的实质性评价。大家都知道阿莫纳什维利是协那个学校无分数三部曲，第一部是孩子们，你们好那一本书的一个另外一个非常厉害的前苏联教育家，他说，在苏联传统的教学体系和学校实践中，往往把分数与评价视为同一的。所谓评价，就是由教师对学生掌握的知识、技能、技巧的水平进行名目繁多的检查、课堂提问、测验、考试。根据这些这种检查、提问、测验考试的结果，给学生评定成绩及打分数。学生必须随身携带人手一侧的积分侧，遇到上述情况，把计分册递给教师，由教师在相应栏目里填上教师认定的分数。学生每天都会有好几个分数带回家。家长从孩子的积分侧上可以知道，他今天书面作业得了几分，课堂提问得了几分等等。

说话人 4

那这是一个背景，对吧？有了这个背景以后，我们就知道说其实苏赫梅斯基在讲什么？他反对的是这样的一种非常密集的对孩子随时随地的评价。他，那为什么反对呢？我们在逻辑上非常非常的清楚，你的评分应该基于一段时间的表现，而不应该是基于某一课的表现。你不能说今天课堂上他举手了，唉，那就是积极举手发言，然后给他一个评价，那这样是不对的。

说话人 4

为什么这样是不对的？我们刚才已经讲了说如果我们把评分看作是教育过程当中它的一个环节，那么评分就必须针对一个完整的教育过程。比如我今天要给你教一个知识点，我把这个知识点教完以后，我会给你一个评定。但是我教完这个知识点是不是需要有一个时间长度？我不能够说我在教你这个知识点的过程当中，因为你举手了，或者你没举手，我给你一个评分，对吧？那么这个时候的话，你评分不是基于一个完整的教学环节的终点，他表达的是这个意思，也就是我们课堂上可能有很多个教学环节，那我们也可能伴随着评价，这个是有可能的。

说话人 4

但是不管咋讲，你的评价必须基于一个完整的过程，不是某一刻的表现，而是一个完整的一段时间的表现。那在这个地方的话，甚至他不是说是我一定是对所有孩子，我可能对每个孩子不一样。打一个比方，假如我现在在做一家公司，不同的人负责不同的项目，那么我隔一段时间就要做项目评估，那么我隔一段时间做项目评估的时候，每一次的项目评估我都是针对不同的人，有不同的人在负责不同的项目，那么每一个项目评估它的时间跟方式都有差异。那我们跟学生也是这样的，我们对学生的反馈也是这样的，这是他的第一点。

说话人 4

那么这一点的话，通常大家虽然说可能会有一点，嗯，跟我们原来不一样，但是基本上老师们都能理解，对吧？那第2条跟第3条他是比较容易有冲突的，为什么呢？因为第2条他讲的说，如果学生由于这样或那样的原因和情况而没有能力掌握知识，我是从来不打不及格分数的。给大家把这句话想一想，象一下，你再想一想这一句话，如果学生由于这样那样的原因和情况而没有能力掌握知识，我是从来不打不及格分数的。

说话人 4

那宋文世纪在讲啥呢？那跟我们平时的教学区别在哪里？我们再看一下第3条，他说如果你看出学生的知识还比较模糊，在他们关于所学的事物和现象的表象中还有一些不明确的地方，那你根本不要给予这个任何评分。那这里面两句话讲得非常清楚，那第一句话他没有能力掌握知识，你给他评分有没有意义？有没有价值？那没有价值，对吧？那如果他的知识还比较模糊，关于所学的失误跟现象表象中还有不明确的地方，那就意味着他的学习还没有完成，一个是没有能力去学习，一个是学习没有完成，那么在这两种情况下，你给孩子评分有价值吗？假如你班上有一个孩子，他学习能力非常差，五年级了，他其实水平就是二年级的水平，但是他因为年龄的原因，他坐在五年级的教室里，那这个时候的话，你让他要去考试，然后给他打一个不及格的分。

说话人 4

那么这一个不及格的分对这个孩子有异议吗？诶，我们会发现是不是这个地方就有问题了，是吧？诶，就说因为我们平时来讲的话，就是说你不管你有没有学，你会不会到了考试的时候，我一定给你打一个分数，但是苏泊门斯基他不是这么做的，他不是这么做的，所以他跟我们平时很多时候的很多的想法他是不一样。

说话人 4

这样的话我们有时候会有一些困惑，有一些困惑，比如说，那我如果不通过评分，我怎么知道他的知识比较模糊，甚至没有掌握？如果学生一直没有掌握，难道我一直不给他评分吗？难道评分不是一种很好的督促学生的手段吗？难道学生不是因为评分才更加明确的知道自己的知识还有不清晰，甚至未掌握之处吗？那这是我们通常的一种认识，但是对苏沃伦斯基来讲很简单，孩子有没有掌握知识？有没有能力掌握知识，有没有完全掌握知识，你在教学过程当中你已经知道了，那这时候你对他的评价有异议吗？没有异议，他讲的表达的就是这样的一个意思。

说话人 4

那这样一个意思，我们大家今天想一想说它有没有道理？它极端有道理，极端有道理，他极端有道理，也就是说第一条是在说学困生，第二条不一定是说学困生，它实际上涉及到的就是一个我们给学生评分的目的到底是什么？那我们给孩子评分的目的到底是什么？它主要是涉及到对评分的本质的一种认识。

说话人 4

你看我们以前在这个咖啡馆里面分享过一个案例，那个案例讲的就是那个原来那个张春燕老师班上有一个孩子，那个孩子就是上一次在央视录节目的时候，我不是笨小孩，对吧？大家还记得那个小孩是读写障碍，那个小孩是读写障碍的时候，老师并没有给他，直接去给他评分，那么老师他做了这个默写以后，然后老师把他默写没有过关的地方拿出来，再帮他过关，再教他，然后再让他去做题。他做了以后还有没过关的，老师把他没过关的再拿出来，那么如此反复，这个反复最后的结果是孩子把所有的题，还所有的字都会写了以后，这个时候老师才给他分数。那么我们不要认为老师给他分数是为了鼓励这个学生，不要认为是为了鼓励这个学生，这就是什么呢？这就是真正的评价，这就是教学过程。

说话人 4

我们是在传统的教育里面，有时候待的时间太久了以后的话，我们意识不到这个评分的目的，不是一个终结性的判断，评分的目的为了是为了找出问题，让孩子继续学习，这是我们平时教育的目的，那至于中考跟高考它不一样，因为中考跟高考它不是平时基于教学的评分，它是一种选拔性考试，对吧？我们要把选拔性考试跟水平性考试以及这两者都是外部测评，以及跟我们为了提升孩子学业成绩所用的考试或者评分区别开，所以我们经常是用了外部的手段来解决内部问题。这样的话来讲的话，我们评分没有变成对学生的一个督促，反而变成了对学生的一种羞辱，就是这样的一个一个意思。所以我们把这个苏沃明斯基的意思来概括一下，他表达的是那个这样几个意思。

说话人 4

第一他说是在教学活动当中，教师应该比较清晰的洞察每一个孩子的知识掌握情况，哪些是没有能力掌握的，哪些是比较模糊的，那这是一个老师的洞察力，是吧？它里面也讲了说也许有读者会提出问题，难道老师把这一切都记在头脑里面吗？但是苏文斯基讲说是这是一个老师最重要的事情，就说我不用考试，我对每个孩子的掌握情况我心里是有底的，这是专业的老师，他应该可以做到的，这是第一个，第二一个这个如果学生没有能力掌握知识，如果学生没有能力掌握知识，那么请问你打不及格分数的意义在哪里？你顶多就是为了判定你不行嘛，是吧？你就变成了一个判定你不行，那如果学生被下了这个判断，学生就会丧失努力的动力，一句话就是说，你还没学会，我就不给你评分，我只是帮助你继续学会，一直到你学会为止，我再给你评分。

说话人 4

这是苏霍明斯基它整体的一种逻辑，我们应该帮助孩子克服困难，不应该是这个样子的。在这个地方的话，我们可以看到说这个苏沃明斯基，他的评分跟我们今天在日常教育教学当中我们用到的评分是它的意义是不一样的，那它就涉及到评分的目的，不是评判学生，对吧？哎，理解了这一点，那我们就就理解了他在这里讲的是什么意思。那么第四一点的话，这个不用讲，很容易理解，他说应当避免这样的问题，这些问题要求学生准确无误的重复教师所讲的东西，或者从书本里背诵的东西，在教育过程中有一样非常有趣的东西，我想把它称为知识的转化情况。后面讲的跟我们前面讲的一样，就说是你对孩子进行评价的时候，不应该只是背诵记忆，你应该考察他对知识的运用，对吧？你通过考察他对知识的运用，对他来再做出评价表达，就是这个意思。我先做这么一个梳理，然后大家有问题我们可以进一步讨论。好。

说话人 1

好感谢魏老师的精彩讲解。我看评论区里边有一位叫做王小凯的老师，他有一个问题，说是想知道评价这里的评价和我说的诊断性评价、过程性评价和终结性评价是什么关系，请魏老师给予解答。

说话人 4

你看我们现在对孩子进行的一个评价，很多时候是一种外部评价，对吧？我们评价学生，校长评价我们，这是一种外部评价。那校长评价我们我不讲，不是我们今天的话题。那我们评价学生，我们评价学生的时候有没有价值？它是有价值的。为什么呢？因为你一个学生的学习，你也需要有外部的参照系来作为标准，而且的话致使他有相对客观的标准。同一个班的学生，他处在大致相同的心智发展阶段，这个本身都没有什么问题。但苏霍蒙斯基他在讲评价的时候，他跟杜威，他跟怀太海，他讲的重心都不是外部评价，而是内部评价。

说话人 4

我们内部评价它跟内部评价它的意思就说什么呢？它的意思就说是这个，我是在一个教学过程当中，我希望通过评价，不是判断谁是第一名，谁是第二名，谁学得好，谁学得不好，而是判定每一个孩子哪里出现问题了。那么这个评价它本身就是什么？诊断性评价是吧？它本身就是诊断性，不评价，那么你也可以把它叫什么呢？叫过程性评价，我认为都没有，这个没有什么问题，不要被概念束缚，就跟刚才说的这个评价评分，评判就是概念，你不要在概念上过于纠缠，你要看他的具体语境当中他到底指什么。

说话人 1

好，谢谢魏老师，那现在请乔舒老师上麦提问，乔舒老师在吗？

说话人 1

乔舒老师好，那我先下麦。

说话人 5

好，魏老师好，能听见吗？可以的。嗯，我刚刚就是在纠结那个评价评分，还有他本来他这个文本里面有评定，然后刚刚魏老师说的不要老纠结，但是我还是有点纠结，就是他这里的评分就是相当于我们的评价，对吧？对对对，但是他这里评价的方式就用分数来做考量，但是我们不是说现在给予孩子的评价最好是各方面的综合分数可以用上。还有一些其他形式的一种评价，比如说我们小孩子可以用他奖励贴，然后可以给他语言、文字各种各样的形式来对他进行一个评价。他这里评价的方式是不是就很单一？就是用分数？

说话人 4

没有，因为苏霍明斯基讲的是知识学习，他讲的是知识学习，所以他不用去讲品格，其他方面的评价你能理解，因为他讲的是在一个知识学习过程当中的评价，他有一个前提，我们平时给学生发的操心评语，那可能除了知识评价还有道德、人格其他方面的评价，对吧？你的态度的评价他不是这样的，他讲的主要是知识评价，他讲的知识评价的时候，他肯定就是以评分为主。

说话人 5

就是说就像结合了您之前说的知识清单，比如说这一课我的知识清单是什么？然后你对照知识清单，你完成了你的就是保底的学习诶，你就可以得到一个这样的及格或者是更好的分数。但是如果你不能够完成知识清单，你可能就会得到一个不及格。但是苏霍姆林斯基他就不会给孩子不及格，而是对照的知识清单，把孩子漏的、缺的再给他提上去，然后再给孩子养做评价。

说话人 4

他就是这样的。就比如说我现在需要你掌握的知识与技能，是吧？嗯，我现在需要你掌握一个知识与技能。在从我们司机看来，那也就是说我在上课的时候，我就会观察，我在教训的过程当中我就会去观察判断，一旦我认定你没有能力掌握它，我就不对你进行评分，这个能理解，因为没有意义是吧？嗯，你没掌握，我评价你干嘛？而不就成了在讽刺挖苦你嘛，是吧？那是同样的，如果你头脑里面还没想清楚，因为那意思说是你具有学习力，但是还没有学完，我要做的是继续帮你把它掌握。我这个时候我也不能平分，只有当我确认你掌握了以后，我才可以平分。

说话人 5

那其实它这个平台体系。嗯，你这个，我们现在就是，我们目前我们所做的差距好大呀。我们用来评价孩子，好像就是考试。

说话人 4

对，但是我们可以在自己的课堂上运用这个，就人家评价我们，或者人家越过我们老师评价我们的学生，是我们无法左右的，是吧？对，但是我们怎么评价我们的孩子？我们是可以左右的。一句话就说是他如果没有能力掌握他，或者他学习没有结束，我就不评价。这道理很清楚，他只要掌握了以后我才评价。那为什么掌握了还要评价？因为掌握以后的话我还要确信他，看他掌握到什么程度，对吧？嗯，也就是说你哪怕说是都把知识掌握了，大家掌握的程度水平其实还是有差异的，那这个时候我就需要通过运用来进行一个评价。

说话人 4

是这样的，这个过程当中你就刚我刚才举的张春苑那个例子，那人家老师就是能能做出假如我们班上有个学，有一个学生他成绩确实那个，然后到了考试的时候，那我咋办？比如我班上搞测验的时候，我到底咋办？那么如果我的话，我可能就是让他把这个试卷像作业一样做一做，然后把他的问题找出来帮他去修正。

说话人 4

我就不是说你把试卷交上来以后，我给你打一个分，对吧？我就没必要了，我就可能说是这个试卷给你来讲，就当练习单，你自己，你反正也在参加考试，试卷试上来以后我发现你的时间一塌糊涂，我要做的就是给你把题目讲一遍，讲完以后的话我再给你一套题，再考一下，再找出问题，然后再缴，直到你过关为止。

说话人 4

咱先不讲成本，不管怎么讲，它其实就是一个标准的学习过程，对不对？对对。哎，您孩子不是你就要教他嘛？这在哪里都是天经地义的。我们今天的一个问题在于哪里？在于是说我们在评价孩子的时候往往是这个，比如说对一个孩子来讲，他更关心的往往是分数，我经常考的具体的有没有及格，因为这个时候我们是以使用均分，或者是以孩子作为标准的。我们不是以知识本身作为标准，那么以知识本身作为标准，它只有一个，你有没有达标的问题，对吧？这是本身作为标准，我们就可以找到我们的差距，哪怕你考了一个第一名，只要你考的不是满分，你就有进步的空间。

说话人 5

我觉得这一章它给我们就是如何面对学困生，其实指引个方向，对于学困生我们怎么样去对待他们。还有就是刚刚您举的这个例子让我想到了，嗯，我觉得我们的孩子好像就是被驯化了一样，我们上一周刚好就考试考了有一个孩子，他对自己的期待很高，但是他的数学，他的分数他觉得他能考 90 多分，结果只考了 78 分。然后他接受不了，他中午就不去食堂吃饭，然后被校长发现了，我们就赶紧把他带过去吃饭，吃完饭之后他就一直是存在那个分数中。

说话人 5

而我们就跟很多孩子聊天，我就发现孩子们他们更多的是关注的是这个分数有没有达到自己的预期，我在想我们是不是应该试图去引导孩子们去怎么样的去看待分数，看到分数的背后，它其实是反映了你的哪一个方面可能有没掌握好，哪一个方面可能有欠缺，哎，调整自己，然后后期的学习我还可以往哪个方向去努力，去有哪些改善。但是现在的教育好像做就孩子就是只看分数，就是那个冰冷的数字。

说话人 4

就说你刚才讲的是对的，就说我们老师的角度来讲的话，我们在班上要树立一种风气，就说我们当我们在考试的时候，标准是什么？满分就是标准，满分就是标准，满分是标准的意思是什么意思？就是说我们要通过我们在这个试卷上，我们抵达的高度，我们要检查我们知识掌握的漏洞在哪里。

说话人 4

捷径分数没有意义，捷径分数的话你可能考的比所有人都高，哎，可能满分 100 分，你考了 80 分，已经是半成第一名了。但是你要考虑的是我的 20 分丢到哪里去了，对吧？对，他代表我的知识掌握有什么漏洞，但今天孩子不是这样的。他今天孩子不是这样的。根本原因是什么？根本原因就是说今天孩子的学习不是为了日，不是因为热爱知识，不是为了掌握知识，而是为了打赢别人，考到更好的学校，找到更好的工作，对吧？对对对，就说是今天知识学习本身的目的被异化了以后，导致孩子这样的一个情一个状况。

说话人 5

确实事实他只关注了这个结果，他没有享受到学习过程的那种快乐。

说话人 4

哎，其实当我们只关注结果的时候，我们是不快乐的。如果我们更关心的，我们关心的不是说我今天把多少名把多少人甩了，我们关心的是知识学习本身，其实孩子的幸福感更强。

说话人 5

好的好的，我对自己后期的这个工作真的是。嗯，想了好多。好，谢谢魏老师，谢谢。

说话人 1

感谢乔老师的精彩提问。嗯，那现在郭老师已经。哈哈哈，有请郭老师上线分享。

说话人 6

我的声音，听到吗？丁老师。

说话人 1

我已经听到了，你好。

说话人 6

魏老师。好的，部长好，可以。咖啡馆的各位老师好，今天上午接到丁老师的邀请之后，也是非常的珍惜这次发言的机会，我读了这一篇的内容，我是感觉内容相对来说是不太难理解的，也刚才我们几位老师和魏老师已经解读过了，我我我想从我自身的经历和我自己孩子身上的这个成长过程的几个小故事跟大家在做分享。因为我们常常会觉得说读书上说的真的都很好，但是回到现实生活当中，左右你的也太多了。嗯，所以我想结合我自己的养育孩子和自己工作中的一个成长故事。

说话人 6

首先我跟大家分享的是我自己孩子的大女儿，今年已经 26 岁了，说的是她上幼儿园大班的时候，也就五六岁的时候，已经过去 20 年了，孩子到 5 岁多该上学前班的时候，我给孩子转到了我们当地相对来说是最好的幼儿园。那去了之后因为之前没学过拼音，但是到那个幼儿园是从小班，我说的是 20 年了，小班都已经开始在学拼音了，拼音整整学了三年，孩子到那之后就常常非常受打击，受挫败。嗯，老师挑起来之后读拼音压根都不会，那其他孩子因为从小班开始学了，读得非常的 6 长，这是孩子的第一个深刻的一个伤害啊。

说话人 6

还有一个就是春节了，嗯，他们说要幼儿园要考试，冬天家里边没暖气，孩子的一睡已经躺在被窝，之后孩子要站起来坐起来说，妈妈你跟我复习一下拼音，明天要考试了，我说睡觉，明天就考。第二天考完之后回来了告诉我说，妈妈我考得不及格，我们班只有 6 个小朋友得小红花和小铅笔了，我的内心是深深的痛，真的痛。那段时间就因为我孩子上学前班，我写了一足文章，题目就是成长的痛，有一种痛叫成长的痛，叫伤害。所以在那个时候我就立志说呀，我说幼儿园的孩子应该一个个的受到了肯定，应该受到鼓励，那个小红花也好，那个小铅笔也好，那算个啥呢？真的不算啥，但是已经严重的伤害到了孩子，这是孩子在上幼儿园的这个故事。

说话人 6

到了小学上 5 年级的时候，孩子分班了，分到了一个相对来说在全校就是校长眼中特别优秀的一个老师，早晨进校最早，晚上放学下班最晚的一个老师，管班管得非常严厉，相对来说是众人心中的一个好的班级。开学第一个月之后，孩子回到家告诉我两件事，第一件事这老师特别的凶，对待男生揪着耳朵就到了讲台上，骂得非常的难听，更严重的是上公开课，孩子回到家说明天我们学校要听我们班的课了，我分到了一个什么什么问题，就是提前已经把问题分给孩子了。一个多月之后，我通过孩子跟我的表述，我就坚决把孩子调出了这个班级，我说这个老师怎么好，我就不让孩子在这间教室了。后来孩子到了高二，高六上高二的时候，孩子回到家，周末了作业很多，当时因为我大女儿，她视力不太好，我常常会说作业少一点。高二就开家长会，结束完之后好多家长就拥到了讲台上提跟老师说，你对我的，嗯，你对我孩子要严格起来，要怎么样？我提到问题，恰恰是说老师，我的孩子视力不好，周末的作业可不可以少一点？这老师就对我印象非常深刻，说这个，嗯，张毅，张岩泽的妈妈就是说，唉，还怎么样？后来我是听孩子说的，孩子回大家说，我们老师说了，因为上高二了，每天晚上几乎 12 点才睡觉，早晨不到 5 点就起床了，我就心疼孩子说，唉，你怎么会这样的一种作息？那个受不了，那孩子就会说，我们老师说了，在高中这个阶段怎么样拼都都可以，但是到大学你就可以睡觉了，想几点起床就几点起床，听到这样的话，内心真的是非常痛。

说话人 6

我说，嗯，老师说，也不能说老师说的不对呀，我只能说老师这样说是带有他的目的性的，他希望你们都考得很好。但是妈妈要说的是真正的学习，到了大学还真的要学习的就是通过我自身的一个我自己女儿的三个故事，给我的启发非常非常大。下边就说我做老师，嗯，九几年的时候，我跟魏老师是我们魏老师，我们基本上那个经历是差不多的，都是朴师毕业。嗯，在小学当老师，每次期中考试和期末考试，同年级的 4 个班级，常常会有很多老师到了办教的教导处，因为老师改错分数或者加错分数， 1 分、 2 分、 3 分，老师们之间真的就面红耳赤，都吵起来了。

说话人 6

当时我也 20 多岁的了，年轻老师，我看到这老师们因为孩子的成绩这样吵来吵去没意义，结果是什么呢？就是因为考试完之后，就是老师或者哪个错题改错了，或者是那个核算分核算错了，就在这教导处就吵。当时我就告诉我自己说我坚决不要成为这样的老师，不要成为因为孩子的分数而斤斤计较的老师。我那个时候树立一个思想，就是说关注孩子整体生命全面发展的老师，才真的是一个优秀老师。就是这样一个经历。

说话人 6

另外就是我后来自己从体制里走出来之后，就开始做幼儿园教育，后来我的一个办公室的同事，他的孩子才上幼儿园了，到幼儿园见我之后，他就叫我彩萍姐，他说我很苦恼，我说怎么回事？马上要该期末考试了，同年级的另外一个老教师，他抓班抓得很严格，就是可整天让孩子背近义词、反义词、背作文。当然他的班的成绩常常比我们同年级要高出 2 到 3 分到 4 分。

说话人 6

怎么办？我要不要向他学习？你用这种方式让孩子提高成绩？他在问我吗？我就问他一个问题，我说假如说你的孩子该上这个年级了，你要不要让你的孩子进这个班级？那这位老师就说，那我肯定不会让孩子进入这个班级。我说答案已经有了，我说你不要成为那样的老师，这是我的经历，哈哈，所以我想表达了什么呢？就是当我们在读这些书的时候，我觉得说醍醐灌顶，教育可以是这样美好，可以这样怎么样？但是现回到现实生活当中，我们不得不被环境也好，体制也好所左右所影响。我想表达的是说，嗯，只要你坚定你自己的方向或你比如说评价，如果我们自己不在乎校长也好，老同事也好，对你班级的评价，你就坚定不移地做你自己。完了之后你在你的教室里去用正确的方式和方法去影响孩子，或者激，或者是激励孩子，我觉得坚定不移地做自己是最好的。

说话人 6

我也是在过去的，嗯，差不多 30 年的教育生涯当中，我越来越感觉到这个现实真的不是被我们所能够左右的，我们只能是改变我们自己。所以我们是从小学创办， 09 年开始走上新教育了，跟魏老师也是非常。嗯，当然跟随南宁教育也差不多从 14 年开始的。嗯，我们小学差不多也十年了，得到魏老师有干老师的好多的支持和帮助。我想分享的是，昨天早晨不到7点的时候，我们小学有一个学生家长给我发来微信内容，跟大家分享一下。

说话人 6

郭老师，我是咱们小学一名家长，听说现在针对私立学校的政策准备实施了，那大家可能都要知道，全国的这个政策也都在民办，教育都在缩嘛，咱们学校应该会保留下来。我特别希望咱们学校一直能存下来，因为无论是公办还是私立，我们的教育都像是一股清流般的存在。

说话人 6

我作为一个稍微觉醒的妈妈，知道孩子在小学阶段，即便是就是在公立学校或私立学校，都是一种搞形式的学校，认认认真真搞形式，都是在精准成绩，孩子眼里的光一定会因为他走出了阶梯而消失，这是家长的担心，就是担心我们小学会不会存在。我跟家长的回复说，大的政策我们无力，只能是尽力而为，顺其自然。但是无论一个什么样的结果，我们都应该先成为陪伴孩子成长的那个，共同成长的那个人。这是我跟大家分享的。最后我想跟大家最后分享的是什么？就说到了功利性，功利性的教育功利，高度功利化的社会让我们都很做什么事都很机械，或者我们的思维也很机械，那我们一个人就变成了一个说明书式的人了。好像每个程序都需要信息填补，人与人也缺少了深度的对话和深度的沟通，我们都在说着好像是正确的跟自己无关紧要的话，而内心的这种，可那种感受很少跟人大家分享，所以我们会觉得说附近的人也渐渐地去隐去了。

说话人 6

前两天我见我们中学的一个英语老师，他也在说这样的在公立学校他非常痛苦，他就可他就说我们英语老师不是班主任，我们老师之间很少有对话，很少交流，很少有沟通，他在说这个事，这就是我们当下的实际。嗯，所以我们我今天重点就说我的感受。所以我们读这些内容，我想要表达的什么呢？我们首先要成为觉醒的那个人，现实的大环境，特别是目前我们的疫情防控政策和我们的双减政策咖啡馆，我们每周聚在这里，跟着我们的魏老师读这些经典的著作，确实是，嗯，能够一次的给我们来充电。我是觉得说，嗯，这个春天，本来这个教育的生命应该像春天一样，那么如其所示，每朵花都是那么美，可是我们统一的标准，统一的要求导致我们大家都在这样的一种大的环境下。嗯，怎么办？不去抱怨，做自己，享受春风和花香，也享受着和孩子一起成长的啊。那个同某人，我想跟大家分享就这些，丁老师，魏老师，请您指正。

说话人 4

谢谢郭老师。

说话人 6

郭老师，我是很有感触的。哈哈哈，丁老师，我的分享就这样吧。

说话人 1

好的好的。嗯，郭老师的分享实在就是让人有点泪目了。嗯，我，我就因为我觉得我，哈哈，评雅不了您刚才说的，因为说的其实说到了教育很深的一些东西。嗯，当然我觉得每个体制内的老师其实也都是深有体会的。嗯，其实心里边也会隐隐作痛，因为自己的孩子也在这样的学校里边上学，嗯，然后自己也其实经常做着这样的事情。但是嗯，自从也是跟着魏老师学习之后，我觉得很多的做法也是有一定改变的。嗯，而且我觉得有的时候我们的教育，哈哈哈，我其实是没有资格说这些的，因为我知道的太少了，但是我觉得，是的，他现实和理想他肯定是有距离的。嗯，我觉得就像您说的，嗯，每个老师在自己的教室里边，其实我们也是可以有一些作为的。那么接下来我想把这个宝贵的时间留给魏老师，请魏老师做出他的一些回应。好，有请魏老师我先下麦。好，郭老师再见。

说话人 6

嗯，好，谢谢。好的。

说话人 4

其实刚才讲的是一个关于评分的一个话题，这个话题远远没有说完，只是说是我们紧扣着我们的这一条，我们可以讲到这个就讲到这个地方了。然后我们要讲的我最后想要补充的是什么呢？就说是其实我们今天的评分更多的是外部评价。那么外部评价是什么意思？就说是今天很多时候的话，我们本能的不再关心知识学习，本身就是我们把这个分数的意义给异化了。本来说是这个评分它是一个尺度，它会让我们看到我们每一个孩子在知识学习上还有多大的差距。但是今天不是这样的，今天就是说我们把分数学习变成了对孩子人的一种评定，那么这种评定甚至把分数变成了对老师之间水平的评定，那这肯定是对教育跟人本身的一种异化。

说话人 4

那我们想象一下说我们在读书名司机的时候，我们作为每一个的教师个体，我们能做些什么呢？那很简单，其实就是说我们在一间教室的时候，评分它应该是一个非常积极的工具，那么这个工具应该推动学生知识的完善。比如说当学生还没有能力学的时候，我们不应该评分，应该帮助他。当学生还没有完全掌握的时候，我们不应该去评判，我们应该去帮助他。

说话人 4

那么当学生已经经历了学习以后，我们会用评分这种方式帮孩子去查漏补缺，在这个情况下，我对我们来讲的话就说是我们所要学的知识本身应该是尺度，你不管是知识清单、核心素养，知识本身应该成为学生的尺度，而没有别的尺度。那么一旦知识本身成为尺度，它带来的一个结果是什么？就是孩子的心灵，他是纯洁的，他不会想着作弊，我要抄袭，要一个好分数，是吧？他不会这么去想，那么他就有可能说是每一次会通过这种评分找到他的不足，然后他就有可能说他的一些不足，这些地方就可能慢慢的就会被弥补上。

说话人 4

这样的话来讲的就是评分就回到了他这个应有的样子，否则的话孩子对知识的热爱，他在知识上的那一种，就是每一天有每一天的惊喜的那种感觉就丧失了，这个话说起来都不流畅了，不流畅的原因也是因为跟我们今天的教育的话，其实是相距是非常非常远的。今天的这个教育就是说家长压力也很大，学生压力也很大，老师压力也很大，因为老师也是各种各样的不自由，那学生方方面面的情况都是一样的。我因为最近在写一篇文章，写了个开头，就没再往下写了一个什么文章，我就说是叫后疫情时代的家庭教育。那表达的是什么意思？其实就是说那么疫情带来的给这个社会带来的一些后果，比如说是经济的衰退，那么经济的衰退可能是长期的。嗯，也不能叫衰退低迷，它可能是长期的，那么比如说全球化的退潮它也是长期的，那么民族主义的兴起以及这个大政府、小社会就是政府对整个社会的管理控制的一个加强。我说这些话都是中性的，不带任何的褒贬。

说话人 4

我就说是其实我们在面对一个这样的一个新的一个时代，那么这个新的时代的话，用有些人的预测就说我们接下来的这个时代，它不是一个橄榄型的，就是纺锤型的，它是一个杠铃型的杠铃型社会。那么杠铃型社会就意味着说社会出现严重的撕裂，经济的、政治的、文化的，它就会出现严重的撕裂，这个撕裂已经出现了，以后的话，整个的现在的一个疫情是加剧了这种撕裂。

说话人 4

我们在美国社会看到很明显，其实在中国社会看的一样，也很明显它就会带来一个结果，就是说是我们今天的这样的一种教育格局下，有大批的孩子会被甩到社会底层。这个是我自己认为这个这样的一个预测，已经是可以讲说，可以说是你可以把它当成一个事实，因为我们在过去的三四十年里面，我们的整个社会是在高度发展，那么现在的整个的下来以后的话，就是说疫情带来的这样一种后果就社会的高速发展不太可能，科技进步会日新月异，所以有一批人会很厉害，这是纺锤型的一端。

说话人 4

那么还有更多的孩子，他就会因为学习的没有意义，再加上各种各样的原因，它会被甩到了纺锤的另外一端，那么这样一个，yeah， yeah 这么一个样子，那大概就是一代人的这样的一个样子。所以今天的这个家长也好，老师也好，让孩子重新爱上学习，那么让孩子去修炼自己的核心技能，让孩子在未来的社会里不至于变得这个上升的通道完全被堵死，而是让自己有能力在未来的社会理念继续会发挥自己的创造性。其实给今天的教育实际上是提出了一些挑战，我觉得这样的一个纺锤型，不是就是杠铃型社会的一个趋势应该引起越来越多的家长的警觉，你就说你要警觉社会的变化以及社会的变化，未来对自己孩子可能造成的一个影响，那么也是因为整个社会的这样的一种活力的丧失，你比如说私立学校，它本身它其实是一个活力的源泉，那么活力的一个一种丧失，那么活力的一种逐步的一种丧失。它带来的另外一种结果其实就是大批老师的躺平。

说话人 4

今天能来听我讲给教师建议的，那肯定都是没躺平的，对吧？但其实我们自己在学校里面做项目也好，我们组很多学校，我们已经能够感觉到其实在这样一个不安的时代里，老师也是不安的。那很老师躺平是一种普遍现象，就是这种情况的一种叠加，它一定会加剧社会的两极化。

说话人 4

所以有时候我也在想，我说是我们在社会的这样的一种两极化里面，我们作为教育人，我们能够做一些什么，是吧？能够做一些什么能够帮到那些这个孩子，或者帮到那些家长，不管我们自己是在私立学校还是在这个公立学校，就是不管怎么来讲的话，我们其实可以作为的地方还非常非常的多，就像这个讲的，说是哪怕是拯救一只知更鸟还是都是特别有意义的一件事情。

说话人 4

这是沿着他就是再延伸一下，由于今天的整个评价系统对孩子的伤害确确实实非常非常大的，其他的话我也没有，也就不再说了。这个关于评价还有很多的内容，比如说怎么样通过外部评价来转变成孩子的内部评价。这个我们在读其他节的时候，我们在就这个话题在做进一步的分享，然后这个看还有没有什么问题，有问题大家可以继续问。那没有问题的话，我们今天也时间也就差不多了。

说话人 1

还有老师要提问吗？好，那感谢感谢魏老师，感谢今天的参与朗读与互动的老师们。如果没有老师要提问，我们今晚的共读就先到这，感谢各位老师和朋友们的陪伴与参与，期待下次再相聚，晚安。