4-把基础知识保持在学生的记忆里
说话人 1
好的各位老师，大家晚上好，最喜欢看甘老师和魏老师在群里边调侃。今天是我们牛年的最后一次给教师的建议共读活动，明年就是除夕了，那我刚才看到大家在群里发言的时候，有一种好像我们要吃一场精神年夜饭的感觉。那么年前大家都挺忙的，所以特别感谢此刻守候在屏幕前的你，更要感谢我们的领读人魏志渊老师，还有能飞得很高的甘老师，以及他旁边的陈美丽老师、马林老师和快乐小何这个老师和他的家人。
说话人 1
呵呵，好的，那老师们，今天我们共读的内容是第四篇，把基础知识保持在学生的记忆里。今天我们请到的嘉宾是李小贺、郭栋、窦金凤、刘永辉、陈晓丽 5 位老师，欢迎你们。那接下来就让我们开启今天的共读，我相信有甘老师的参与，有为老师的解读，今天这次共读活动一定又是一场头脑风暴。首先有请李小贺老师为我们全文朗读，把基础知识保持在学生的记忆里。有请李小贺老师，李小贺老师您请上麦。好，我好，我好的，能够听到您的声音。
说话人 2
好好好。
说话人 1
谢谢。好的，今天。
说话人 2
由我来参加朗读第四章4、把基础知识保持在学生的记忆里。在学校工作的 30 年，使我发现了在我看来是一项重要的秘密，也可以说是一条特殊的教育学规律性。到了中年级和高年级就出现学业落后，成绩不良的现象，这主要是因为学生在小学的时候没有把那些好像是知识的地基的基础，知识牢固的保持在记忆里，达到牢记终生的程度。
说话人 2
不妨设想一下，我们盖一座漂亮的楼房，可是把墙基打在很不牢固的混凝土上，灰浆不断的剥离，砖头也在脱落。人们每天都忙于消除工程中的毛病，可是始终处在楼房倒塌的威胁之下。许多 4- 10 年级的语文教师和数学教师正是处在这样的状况之中，他们在盖楼房，可是墙基在裂缝。
说话人 2
小学教师们，你们最重要的任务就是构筑一个牢固的知识的地基。这个地基要这样牢固，使得接你们的班级的教师不必再为避羁而操心。譬如，你正准备教一年级，那就请你看看四年级的教学大纲。首先看语文和数学教学大纲，也要看看五年级的数学教学大纲。请你看看阅读课本里有关历史、自然、地理的教材，再看看四年级的这些学科的教学大纲。请你把这些东西放在一起比较一下。请你想一想，要是学生以后的四年级和五年级顺利的学习，那么他在三年级时应当知道些什么？首先要注意基本读写能力。在语言里有 2000- 2500 个写法正确的字，他们是知识读写能力的骨架。经验证明，如果儿童在小学里牢牢的记住这些字，他就成了一个有读写能力的人。但是其意义不仅如此，在小学里获得的读写能力，又使学生到了中年级和高年级后掌握知识的工具。
说话人 2
我在教小学儿童的时候，始终注意自己面前的一张最重要词汇表。这张表好像是一份特殊的基本读写能力教学大纲。我把 2500 个词分配如下，每个学习日平均学 3 个词，孩子们把它们抄在本子里，并且记住这一项作业每天只占几分钟。在童年时期，记忆是很灵活很敏感的。如果你善于使用它，不使它负担过重，它就会成为你的第一个助手。学生在早年记住的东西常常永远不会忘记。使用记忆的技术在这里表现如下，在学习日开始的时候，我在黑板上写下今天要学的 3 个词，例如，草原温度、沙沙响。孩子们一进教室就立即把这些词抄到词汇本里。这种词汇本他们要连续的记录 3 年。他们对这些词进行思考，在他们旁边写几个同根词。这项作业总共花三四分钟时间，孩子们都逐渐的养成了习惯。接着作业就带有游戏的性质，这种游戏里鲜明地表现出自我教育、自我检查的成分。
说话人 2
我对孩子们说，在回家的路上，你们回想一下，今天我们抄了哪 3 个词，他们是怎样写法的？你们在记忆里回想一下这些词的模样，明天早晨一醒来，马上就来回忆这些词的想法，这些词的写法靠记忆把它们默写在练习本里。如果这种游戏从一年级就开始，如果教师相信这件事情一定成功，如果他一生中从来没有对学生所做的任何事情感到过厌烦，那么就不会有任何一个儿童不对这项游戏着迷的，在一节又一节的课堂上进行各种各样的练习，务必使儿童已经记住的词经常复习，反复使用。我还认为，让学生记住 400 个修辞性的成语是很重要的练习之一。我相信 400 个修辞性的成语也是基础言语训练的一种独特的骨架。在小学的 4 年教学时间里，我让儿童记住 400 条修辞性的成语，因为由于日常言语实践的各种影响，对这些成语的运用经常容易犯带有典型性的错误。
说话人 2
我再一次强调指出，游戏成分在教学过程中具有很重要的意义。我有 600 个同化用的词，也就是那些在儿童的童话里经常重复出现的词。在小学的 4 年时间里，我和孩子们画出几十幅图画式的图画，让他们给这些话题词，这 600 个词就包含在这些题词里。这是巩固最低限度词汇量的很成功的一种形式。
说话人 2
数学方面，在小学的 4 年教学时间里，孩子们要牢记这样一些运算，这些运算由于经常重复出现，好像已经变成习惯使用的数学公式。如果每一次用到他们的时候都得花费脑力，那是很不上算的。这里不仅包括乘法表，而且包括千数以内的最常使用的加、减、乘除的运算题。这里还包括最典型的测量和量的变化。我的出发点是，学生到了中年级和高年级时，不要再让单调的运算塞满他们的头脑，而应当把尽可能多的智慧、精力用到创造性劳动上去。当然，全部工作都是建立在自觉地掌握教材的基础上，可是也不能不注意到，并不是一切东西都要解释的。我竭力做到是随意注意随意制剂跟不随意注意不随意制剂结合起来。好，今天的朗读就到这里就结束了，那我可以下去了。
说话人 1
嗯，好的，于老师，您可以先下去，一会您发言的时候再说，您发言的时候再有回音喂。好的，那么，诶，刘老师你好，你好诶，你好。好的，那我们接下来先请刘永辉老师为我们梳理一下这一篇的内容，刘老师您有请。
说话人 3
好，那正好我大概30，有回音吗？
说话人 1
挺好的，没有回音挺好的。
说话人 3
好，我大概说一下我对这篇文章的大概的梳理不当之处，还让大家指正。嗯，我主要梳理了 3 个问题。第一个问题，基础知识是什么？第二个基础知识为什么要保存下来？3、基础知识如何保存下来？第一个问题，基础知识是什么？这里的基础知识在苏霍姆林斯基看来，主要是语言和数学方面的基本知识。语言方面是掌握基本的识字能力，掌握 2000- 2500 个写法正确的字。在数学学习上，基本的能力是指小学的基本运算能力，包括千以内的最常用的加、减乘除的运算能力，还包括测量和量的变化等，这是基础知识。
说话人 3
第二，基础知识为什么要保存下来？文章的开图，苏沃姆林斯基就给出了自己的答案，他先说明一个重要的教育现象，基础知识缺乏所导致的后果，即到了中年级和高年级，就会出现学业落后、成绩不良的现象。由此，作者说，小学教师的最重要的任务就是构筑一个牢固的知识的地基。在这里作者告诉我们，基础知识为高段位的学习奠定根基，如果不牢靠，会给后面的学习带来很大的困难，这其实就是讲基础教育的重要性。
说话人 3
第三个问题，如何构建牢固的基础知识？苏霍姆林斯基给出了三个方面的答案。第一个，读教学大纲。苏霍姆林斯基认为要读，而且不只读自己所在年级的教学大纲，也读高年级的教学大纲，为什么这样来做？他认为这样能使学生以后的高年级学习顺利的进行。也就是说，教师的知识要关注，关注点要放长远，不能只是关注一个年纪的教学情况，而要放眼整个学生长眼的教育过程。
说话人 3
第二，注重基本的读写能力。这里的读写能力，苏国姆林斯里强调的是学记里的基本识字知识，这里有 2000- 2500 字，要学会读写，联系上一节的内容，我们可以知道，只有具备了这些基本的词汇量的积累，基本的书写能力的掌握，才能为高年级的自动化阅读、自动化写作打下坚实的基础。
说话人 3
苏格姆林斯基所进行的师资教学，不是一次完成的，或者说不是集中精力的阶段性的任务，而是落实到平常的日常教学中，每天完成一小部分。苏沃姆林斯基给出的是每天三个字，时长是 3 年，也就是贯穿整个苏联的小学阶段。这种识字教学的体现了一种少而精的教学方法。
说话人 3
第三，增加作业的游戏性。斯霍姆林斯基还特别重视在这种识字教学中的作业灵活性、趣味性，把作业和自我教育相结合。他一再强调游戏在教学过程中具有很重要的意义。他举了两个增加游戏性的例子，一个是识字教学中每天早上起来的记忆默写，第二个是画童画式的图画来记忆同化用词。这就告诉我们，在知识教学中也要注意方式的灵活性，不能机械记忆，学习中要注意趣味性，这样才符合儿童的心理特点，增加知识教学的有序有效性。以上就是我对这一节内容的大概的梳理，不当之处还请大家持证，谢谢。大家。好，我完了。
说话人 1
好的，谢谢刘老师。刘老师准备得非常的认真，他自己还写了稿子，这个总结的也特别的清晰，那么下面有请魏老师再给我们做一个小结，或者针对刘老师的这个梳理进行一个点评。好好。
说话人 4
嗯，实际上刚才刘老师总结的特别好，非常非常的清晰，是做了认真准备的，所以我在这个刘老师的基础之上，我是做一些补充。那么首先我们在上一次跟大家讲的时候已经讲过了，说苏霍明斯基的给教师的建议是我们练习解读能力的一份材料，这我上次讲过的，是吧？所以我们有时候你觉得它前面已经讲了，好像很清楚了，但如果我们尝试把它的每一个句子，每一个整体的意思要读懂，其实还是有一定难度的，为什么呢？就是说我们要去理解苏霍明斯基任何一块的意思，我们不能够理解它的整体思想，来理解单据，如果离开了整体，它的思想离开了其他的支撑来讲，它就会出现问题，对吧？因为为啥？因为苏和明斯基讲到，比如说我们看到这一章的时候，下一章是我们司机会讲到两套大纲，那么这一纲这一章的话，它其实已经在讲这个第一套大纲了，那么他在讲第一套大纲的时候，他把话没有说完，那没有说完的话我们如果仅就这一章来理解，那就可能产生误解。
说话人 4
这是一个另外一个来讲的话，就是说我们今天需要跟苏赫明斯基进入到一种对话当中，这个对话当中的话就是说它里面的东西我们不能够执着于它字面的意思，那么一定要理解它背后有什么意思，是这样的一个过程，我们可能理解起来就会更容易一点。这样的话大家读下来以后，哎，看起来好像没什么问题，比如说是苏沃明斯基写这一章，他要写什么？哎，用甘老师的话来讲，我们要找到起因、经过、结果，是吧？当然那是对机器文，那是对这个故事来讲的。那我们知道说是苏沪明斯基，他其实还在回答一个问题，这个问题就是说这个为什么学生有一些学生到了中高段会落后，那苏慧明斯基为什么反反复复的要回答？为什么有些孩子到了中高段会落后？嗯，他不是仅仅研究学混生，它是通过这个学困生来研究人的，正常的就是一般学生，正常学生的一种认知机制来，大家一旦明白以后说看起来老在讲学本生，其实不是这样的。他讲的是所有孩子他掌握知识的过程到底是什么样子的，是这样的一个过程。所以他一开始仍然会讲前面的老问题，就是说为什么有一些孩子到了中年级和高年级会出现学业落后、成绩不良的现象？它是借着这个东西来讲一般的一种认知原理。
说话人 4
我们今天可以讲说孩子到了中年级和高年级，学业落后、成绩不良，它是由相互关联的一组文章构成的，而不是一组原因构成的。所以它每一次它会重点强调某一块的原因。那么在这一条里面的话，他强调了什么？他强调的说是，那是因为学生在小学的时候没有把那些好像是知识的地基的基础知识牢固的保持在记忆里，达到牢记终生的程度。那这是他给了一个什么？他给了一个一个结论，然后他下面就沿着这个结论他就给你讲了，举了一个例子，盖楼房的一个例子，他说是这个小学老师你最重要的是要构筑一个牢固的知识的地基，所以在这个地方的话，在这个地方的话我要再问大家，那小学阶段请问指的是几年级？小学阶段指的是几年级？你把我们刚才讲的这个这一篇读完以后，小学阶段到底指的是 1- 3 年级还是 1- 4 年级？这是个小问题，不重要。
说话人 4
但是大家把这一个读下来以后的话，你发现很有意思，你可以看这个后面，在这一章的后面最后一段，他说是数学方面，在小学的 4 年教学时间里，这段这一句话大家注意到了没有？在小学的四年的教学时间里，然后中间他讲到 400 个修辞成语的时候，他又一句，他说在小学的四年教学时间里，我让儿童记住 400 条修辞性的成语。然后我们在上一条里面的话，我们有讲到它是 1 到 3 年级，而这里面讲出了到中年级和高年级，那么中年级和高年级的时候，它明确的讲到了这个中年级是 4- 8 年级，对吧？我们知道中间的这个苏联的学制是经过一个改良的，你那么我们就会考虑这个四年级，他这么来写的时候，他到底是说他把学前班算进去了，还是小学是 1- 31- 4，这个问题根本不重要。
说话人 4
我只是跟大家把这个问题提出来，说我们在读文本的时候，我们要对文本保持敏感，至于说它是 1- 3 年级还是 1- 4 年级，这个不重要。然后他说是最重要的是构筑一个牢固的知识的地基。那么构筑一个知识牢固的知识的地基的时候，因为他讲的是小学时期，所以他就没有去讲，说是这个历史自然地理的教材。
说话人 4
他讲的就是说我们在小学阶段有一些基本的学习，尤其是读写能力的学习，其实对中高年级的历史自然地理的学习，它也是有作用的。你把它的言外之意你搞清楚，然后你会发现他讲他说是首先要注意基本的读写能力，他后面的话又讲到一个计算能力，我们知道说是在当年这个前苏联的那种教学模式下，包括我们的 80 年代，我们其实我们在讲到核心素养的时候，是特别强调读写算，对吧？特别强调读写算的能力的。
说话人 4
当然我们今天是在进化，先不讲这个，然后他讲，他说是首先要注意基本的读写能力。在语言里有 2000- 2500 个写法正确的字，其实它的翻译应该是词，他们是知识读写能力的骨架，因为这个我们讲汉语的时候会讲字，是吧？那我们在讲到英语或者俄语或者其他语的时候，我们会讲词，就是我们在读苏国明斯基的时候，后面再读下去的时候，大家也要注意一个什么呢？就是表音文字跟表意文字的区别，这个区别有时候非常重要。
说话人 4
我为什么这么讲？因为我们会，我们在看这个欧美国家的时候，我们发，我们会发现那他们孩子的海量阅读，大量阅读是从几岁开始的？是从 4 岁开始的。而我们这个汉语儿童，我们的大量阅读是从什么时候开始的？是从 8 岁开始的。也就是说人家是表音文字是从 4 岁开始，大量越多的，我们是表意文字是从 8 岁开始，大量越多的。那 8 岁是几年级？ 8 岁是三年级，就是对应的是我们的海量阅读器。
说话人 4
就这些东西我们读下来，我们要注意，不管咋讲的话，那也就是对汉语来讲的话，我们的基本的字词，对这个表音文字来讲，它基本的词是知识和读写能力的骨架，这个大家清楚，这个大家清楚。也就是说是他在这一章里面他强调的核心是什么？是基础知识，他没有强调基础能力，基础能力是在其他地方强调的。
说话人 4
那我们回顾一下这个苏沃明斯基的这个比喻，就是盖房子的比喻。那我们知道说是对盖房子来讲最重要的是两样东西，一样东西是材料，一样东西是结构，就是说一砖一瓦、一梁一木，这些都是材料。但是你要建成一栋房子，乃至于高楼大散，你还需要熟悉结构。我们可以勉强的用一个蹩脚的比喻，我们把材料、这个结构比喻为知识和能力。那么我们假设说这个能力是读写能力，相当于是结构的话，那它相应当中的基础就是字和词，大家能理解就相当于是说我们可以把这里的字词理解为基础知识。后面我们在讲第一套大纲的时候，那基础知识远远不止字词了，对吧？但是对于读写能力的技术来讲，它这里首先强调的是字词，那这就叫基本知识和基本能力，我们以前把它叫什么呢？叫双击。所以在这一条理念的话，苏梅斯一句强调说有一张非常重要的叫最重要的词汇表，那么最重要的词汇表其实就是讲的是什么？核心词汇。
说话人 4
那么对于我们汉语来讲的话，你比如说我们统编本教材，一年级学哪些字，二年级学哪些字，其实它都是经过研究的，它都是经过这个 1 相关的一些语料的一些研究，因为它要把高频词尽可能的放在前面，那样它不是说随随便便地把这个字词做一个，做这样一个编辑。因为越是常用的，经常用的词，那么越是在这个句子里面起重要的一些词，那么孩子越要早期掌握，是这样的一个，所以苏赫明斯基这里他讲的是，他意思就说是那么这些基本的构成读写能力的教学大纲的词，孩子应该牢牢地记在这里。所以每天应该记几个，牢记这个大家读下来以后可能感觉到就是，嗯，没有什么问题，是吧？就说最基础的字词要牢牢记住，就这个意思。然后他下来讲说，那么作业要带有游戏的性质，游戏里体现出自我教育，这个后面我们可能还要再说，那么我先给大家基本的讲一讲他讲的是啥意思。他前面讲的就是说那么这 2000 到 2500 个词，它其实是基础的词，它是属于基础知识。然后它下面讲的就是说那么这些基础的知识我们应该把它牢固的掌握。用我们今天的话来讲就说是你要及时复习，你前一天晚上，前一天练习了，到第二天你倒需要来要默写我们今天讲的这个堂堂清、日日清、单元清、学习清，其实讲的就是这个意思。
说话人 4
那么讲了这个基本的词以后，他在下面的话他又讲到了，说，他说我还认为让学生记住 400 个修辞性的成语，那么是很重要的练习之一。我们在理解是我们释义的时候，我们可以把它的词理解为我们汉语里面的字，我们可以把它讲的成语理解为我们汉语里面讲的词，对吧？那么这样的话来讲，我们就知道说有一些基本的字和基本的词，它其实是我们理解这个后面形成读写能力的这样的一种框架，诶，这个就可以了。结果他又强调说游戏成分很重要，就说意思就是说是那么这些词要反复用，要对大家要进行巩固。
说话人 4
那么怎么巩固词语？应该在运用当中巩固词语，那么我刚才讲的这一块儿就是它对这个基础知识，在毒新能力这一块基础知识的一个说明。然后到了后面的话，他突然就冒出一个数学的一个问题，他说在数学方面，小学 4 年教学时间里要牢记一些运算，来牢记一些运算，这不仅包括乘法表，还包括千速以内最常用的加减乘除的运算题。
说话人 4
那么也包含了最典型的测量和量的变化，其实就是我们讲的这个单位换算这些问题，那么这些问题一旦达成了自动化，就我们讲的计算的自动化以后的话，那么孩子就能够空出很多的注意力到创造性的劳动上，就大体的他讲是这样一个意思，他细节处还有很多问题。那我现在先不说，我现在就是说先大家可以提问，包括我们今天邀请的嘉宾可以提问，大家在群里面我们可以提问，我先做这么一个整体的梳理，好。
说话人 1
不好的，谢谢魏老师。我们更清晰了，那么大家有问题的话就发在群里，咱们下面先请我们的郭栋老师，我们应该叫竹欣。郭栋老师，您上麦，先提出您的问题。
说话人 1
郭栋老师，那好，我们在等的过程中，魏老师可以先回答杜老师的一个问题，他说在运用中反复巩固，比如游戏化的活动，不给孩子造成一种作业负担的恐惧，可以这样理解吗？
说话人 4
我看一下对孕育中台是巩固，比如游戏化的巩固，不给孩子开始创作作业负担的恐惧，可以这样理解，其实，就说是他讲的游戏化主要是增加作业的兴趣。一句话就是这么个意思，是增加他的兴趣，孩子对他父亲巩固的兴趣。
说话人 1
好的，郭东老师现在还没有联系上，那么咱们的窦老师在吗？窦金凤老师在吗？您可以先上麦。好的，这位是窦老师吗？您说话。您好您好您好。
说话人 5
我先问第一个问题。第一个问题，就着咱们的读写能力练习这一块，初中生基本的读写能力练习有哪些具体的途径，请为老师指点一二。
说话人 4
因为这个问题超纲了，所以我就不回答了。
说话人 5
我因为那我剩下的问题好像都是针对初中生的，因为我现在教的是初中。然后你从。
说话人 4
这个我以前在其他地方也讲过，初中生的读写能力跟小学生的读写能力是两回事情。我们在讲小学生读写能力的时候，主要强调的是读写自动化，其实就是一种潜意识里面的一种学习力。但是初中生的读写能力是一种刻意练习，对吧？可以练习，而苏名思义，在这一块讨论的是小学阶段的读写能力，这因为这样一讲的话就跟这个材料有一点偏离了，是这个意思。
说话人 5
那还有那第二个问题，看是否超纲哈？魏老师，我是这样想的，那他哪一个阶段都有出发点，那我如果再问初中美术能力的出发点是怎样确定的？是不是也不太合适？
说话人 4
对，这个不但超纲了，而且我还回答不了。
说话人 5
那最后一个问题第三个，那应该可以，文中说的那个并不是一切东西都需要解释的，这个具体指的是什么？
说话人 4
就是这个问题的话，我是看到这个句子了，就并不是一切东西都需要解释的。大家把上下文看一看，他是在最后一段，是吧？嗯，最后一段，大家把上下文看一看，他说是这个，我的出发点是学生到了中年级和高年级，不要再让单调的运算塞满他们的头脑，而应当把尽可能多的智慧、精力用到创造性劳动上去。那么这 1 句话你能读懂吗？这个应该是可以的，是吧？对，我这一段话讲的是啥意思呢？就说是如果你的运算达到自动化了，你就空出精力来思考创造性的劳动，是这个意思，是吧？对，就你你可以他就是一个讲的是运算自动化，就跟我讲的说你打字自动化了，你写作就没问题，你注意力在考虑你写作思路上了，那么你开车达到自动化以后，你注意力就可以用在路面上，而不应不用分配在开车上了。所以他讲的是你在你的运算应该打造自动化，这样的话就能够节约你的能量。
说话人 4
好了，那你再往下读说。当然全部工作都是建立在自觉掌握教材的基础之上，可是也不能不注意到，并不是一切东西都要解释的。我们竭力地做到是随意注意、不随意实际，跟不随意注意、不随意实际结合起来。唉，你发现你把前后读懂了以后，你就知道他讲啥意思了。那么并不是一切东西都要解释，要解释的是什么？要解释的其实就是你在意识层面要对它进行聚焦和加工，这能理解，那意思就说是当你在中高年级做题的时候，很多的运算，单调的运算是不需要占用你的大脑的带宽的，它是不需要解释的，它已经达到自动化了。凡是达到自动化的东西，它是不需要解释的，你凡是需要解释的都意味着焦点。那这就很清楚了。那么需，也就是说不需要解释的这一部分。自动化的东西它其实就指的是后面的一个叫不随意注意，不随意实际。我可能说反了，我可能随意注意，哎，对对，随意注意随意，实际就是你把这两者要结合起来，那些东西已经背景化了，自动化了他不需要解释，你要解释的是你成为焦点的东西。嗯，这个能理解。
说话人 5
嗯，明白了，魏。
说话人 4
老师是这样的，其实就讲的说有些不需要解释和思考的是自动化部分是这个意思。
说话人 5
谢谢魏老师。嗯，我没有问题了。
说话人 1
好的，谢谢我们的窦老师。看样子应该是一位初中老师，说不定还是初中美术老师，对吧？那好嘞。啊，好的，那您可以下麦了。那咱们现在群里边积攒了比较多的问题，我们先把群里的问题先做一个梳理，然后再请讨论者继续上麦。一位姓鲍的老师，应该是姓鲍，他说 400 个修辞性的成语，如果对我们的教材而言，指的是什么呢？魏老师可以解答一下，他。
说话人 4
其实指的就是这个词语。
说话人 1
嗯，词语？
说话人 4
对，我们的语文教材里面不但教孩子识字，还有词语积累，对吧？对的。嗯，所以这一块讲的就是，所以积累。好的。
说话人 1
嗯，那徐老师说 14 页倒数第二段，应当把尽可能多的智慧、智慧经历用到创造性劳动中去。这个创造性劳动指的是什么？应该跟机械是相对的。
说话人 4
哎，对你。嗯，我的意思说是你不要去生硬的理解创造性劳动指什么？就是我们理解概念一定要在语境中理解，也就是说是跟它相对的是什么？跟它相对的是单调的运算，是吧？那么这样的话，创造性劳动就指的是我们用意识进行加工的部分，它不是我们日常讲的那种创造型。
说话人 1
那那这个跟后面这个问题应该也比较相关，你看。嗯，付老师问随意注意、随意实际跟不随意注意不随意实际结合，它们分别指什么？又要怎样结合？我觉得这一节这一篇里边对于很多老师来说，可能就搞不清楚什么是随意注意随意实际这个概念。嗯，刚老刚才魏老师其实也讲到了，是吧？
说话人 4
就说是这个概念，在苏获名思义这里是一个非常重要的概念，我因为还没有出现，它是在后面会专门来讲这个随意注意，不随意注意有时候叫有意识记跟无意识记，是吧？这个是一个它常见的，后面会讲，我建议大家是在清我这个之前，把我在那个洛阳师院的那个两个半小时的先清了，那两个半小时已经讲到这里了，其实就是说我们在学习的时候，比如说我们在学习的有两种方法，一种方法是在潜意识里面学习，一种方法是在有意学习，就是无非就是这两种学习方法，对吧？你比如说我们非常喜欢阅读，我们在阅读的时候，我们在不知不觉中学习，但是并没有聚焦。但是我们在语文课上的时候，我们的学习很多时候是有意学习，而苏文斯基认为有意学习跟无意学习应该占据这个一定的比例，这个我们随着时间的推移，后面还会涉及到，应该到下一次就会涉及。
说话人 1
到。好的，那我们就继续往下，继续往下进行了。下面请我们的郭栋老师，我把您取消静音。好，您可以发言了喂。嗯，能听到。
说话人 6
能听到。我有一个嗯，不好意思问的问题。嗯，就是魏老师经常讲要穷尽基础知识的所有题型，这个我就不大会。嗯，你比如说王班有个孩子，他考 69 分，它的特点就是如果听写，就是咱们就说听写 10 个生字的话，他今天错 3 个，然后改了。如果第二天还听写这 10 个生字的话，它会错另外的 3 个，或者是就是那个错老也改不过来，他错了那一个，他就好像永远在错那一个，你让他改，他有可能是照着那个错的又去改，说完了就给他说完了，让他按照正确的去改，改完了之后不长时间他还会还是会错。
说话人 6
他有这么一种情况，而且我发现就是这个能力，在这个能力阶段的孩子他也不是他一个，就是好像就是一有那么一层，有这么一个层次的孩子，他都是具有这个特点的。嗯，就是就是说我今天我要听写这些生字，我听写完了之后，那我会的，那我就过了，那剩下我就专门练那不会的，那第二天我在写那些听写那些个不会的，然后慢慢的我就做到清零了，是不是？可是他不是，他是今天听写了错这几个，明天听写他就错另外几个。那这样的话我就老觉着这个清零就是太难了，就是，我就感觉，嗯，总是这个样子。
说话人 6
这是第一个问题。嗯，第二个问题就是我刚才说的那个改错的问题。绝大多数孩子，也包括成人，他都不愿意改错。这个好像是一个非常的反人性的问题，不愿意改错，甚至说也不愿意认错，改完了还错就改错，这件事情我们应该怎么样才能把它做得更好一点？这是第二个问题。
说话人 6
嗯，第三个问题就是我们班有一个孩子，他的语文这一次这是五年级了，这一次期末考试他只考了 16 分。那这个孩子一年级的时候还是勉勉强强可以考到 60 分的，那就是我教他到了五年级，这几年下来他是越考越少，如果说他是这个阅读困难，或者说是阅读障碍，这个我也都看过相关的资料，我觉得我也可以理解。
说话人 6
但是我们平行班，我们是 1 班，那个 6 班就有一个孩子，那就是很明显的一看就是不是太正常的孩子。晚上班这个孩子就是长得白白胖胖，肥头大耳的，还是挺正常的。这么一看，嗯，那么那那么另外一个班那个孩子一看就是阅读障碍，他就是不怎么正常的那么一个孩子，那人家还能考到 30 多分了，所以我就对他我想过了很多的办法，我曾经留下他补课，他补课的特点就是他能坐在那，你要让他坐一天，他也能坐一天的定力非常强，让他做一天他也能做一天就是你就看着他在那写，他就能在那写。你不让他走，人家就一直在那写，但是他就写来写去，效率非常的差。他还反正最后耗的你吧，就是老师的时间，就是没办法跟他耗了，就到了这种程度了，也就让他走了，效果非常的不好。
说话人 6
然后我是留下他补课，曾经补过，逼着他写作业，逼着他快点写，也曾经逼过，然后我又给他点面子，让他想想把他的上进心带起来，让他干个卫生委员也这么做过，但是效果都不算是太好。嗯，都没什么效果，可以说是。嗯，那么说起来他的进步是他课文能读下来，他听写的那个错字，嗯，他比以前少了，但是考试不行，考试大片的空白。那没办法，给他分的都，那这样的孩子，我还是想尽量地提高他的成绩。嗯，你说他考 16 分还是我还是觉着从我，对于我来讲，我觉着非常惶恐，而且我也觉着非常难堪。哼，我想能不能尽量的给他，哪怕提到 30 来分是吧？能够勉勉强强能够到六年级毕业，能到那个三四十分，四五十分的话也行。我是这么想的，我是觉着他这个 16 分对于他的能力来讲还是对不起他的这个能力的。我也没有要求他就是说特别的高，但是还是就觉着还是能尽想尽可能地往上提一下。嗯，那这就是我的 3 个问题。
说话人 4
那个我先大体的回答一下，然后再请甘老师再来做一个修正。因为你一连问了好几个问题，其实这个问题可以分为三类。第一个你的第一个问题是一个小问题，比如说是如何穷尽基础知识的所有题型，对吧？你问了这么一个问题，就是如何穷尽知识，基础知识的所有题型，那么在小学的话，在小学低段穷尽基础知识的所有题型其实没有多大的意义。但是我仍然回答一下你，比如说我，你在讲到基础知识所有题型的时候，那么基础知识对语文来讲就是我们刚才讲的常见的基础的字词这些东西，对吧？那么这个在苏霍明斯基这里，他觉得这是读写能力的一个基础。那么基础知识的所有题型在我的理解里面其实就是常见的测评方法，测评题型，这个当然能承接，我给你举个例子，比如说是看拼音写汉字，这是一类给汉字租音是一类，那么形近字的选择或者填空多音字的选择，或者填空语境中的选词，填空词语连线。我们可以从这个各种题目里面进行归纳，比如说三年以来的各地的低段的或者小升初的考试题当中归纳，然后识别出常见的题型，反复练习。但是你知道这是应试，对吧？对，这是应试。但有的时候的话，如果上面要考，我们也需要这样去做。这个是一个基础知识的所有题型，你是不是就很容易概括出来？但这不是我们今天讨论的重点。
说话人 4
嗯，我们今天讨论的重点是两个，后面是两个话题。嗯，一个话题是你讲了一个特殊孩子，我第二个讲，那么第一个讲的话就是说我们在小学阶段，孩子听写的时候，他总容易忘记，那么原因是什么？孩子在这个听写的时候总不过关，来来回回总不过关。我们一般来讲的话，我们把它的原因会归为两条，嗯，那么第一条它可能是练习量不够导致没有记住，这是一种原因，对吧？那么第二种原因的话就是苏霍明斯基经常解释的说，他可能阅读量太少，他不理解，往往就是两条原因是结合起来的。那么在这种情况下来讲的话，我们老师通常用的策略会是反复练习，让家长在过关。
说话人 4
那么我们在反复练习，包括让家长过关的过程当中，我们又包含了对孩子的批评和责备，这样的话来讲的话是因为孩子今天过来，还有明天的识字量要求越来越多，那么这种情况下孩子就会陷入到恶性循环，直接的他就会在某种意义上他就会，就是就相当于越学越难。那么解决的方案是什么？咱解决的方案是什么？我给 3 条建议，那么第一条建议，这是苏霍明斯基讲的叫加强课外阅读，它是一个长线。那么加强课外阅读的逻辑是什么呢？逻辑就是说孩子读的书太少，它的语感不够，那么它在学这个掌握字词的过程当中，字词对它来讲它就是抽象的，那么它的难度就加深了，这是一个叫长线。
说话人 4
那么第二一个的话，我的建议就是加强对这个课文的朗读，加强对课文的朗读，老师顾不上，可以让家长来完成，就是确保每一篇课文都能够流利的，甚至有感情的朗读。这是一个中线的一个策略，那么最短期的策略才是对词语进行反复过关，包括教给孩子过关的方法。那么在这里边的话，我要强调的一个什么呢？就是老师也不能够一味的机械过关。
说话人 4
什么意思？就说是我们在对孩子的词语进行反复过关的过程当中，任何孩子不会的字词，我们也要进行一个针对性的必要的讲解，甚至回到原文，增加对字的理解。那么我刚才讲的 3 点，第1点，加强课外阅读，第2点，加强朗读，第 3 点，还是要加强过关。那你没办法，你的短期作用也要有，但是在过关的过程当中，孩子反复过关不能掌握的字词，我们一定要去探究，原因往往是他这个理解不够，那么最终的话我们要改变的还有孩子的学习态度，就是学习必须基于理解，而不能够浮于表面。有的孩子简单的只关注字形，他不是真正的理解，所以他在考察的时候往往靠运气，就是他对学习本身是一种敷衍了事的态度，这个态度就过渡到你刚才讲的第二个问题，就是说改错这个事情为什么难？为什么难？你发现孩子不愿意改错也有 3 个原因，那么比如说缺乏学习动机，觉得改错太麻烦，这是一个，那么缺乏良好的学习习惯，只追求速度而忽略的扎实，这是第二一个原因。
说话人 4
那么第三一个原因，老师反馈不当孩子他会把错误当作对自己的否定，而没有当成提升自己的机会。在这 3 个原因里面，我认为最重要的，老师真正要抓的核心是什么？是良好的学习习惯，我现在越来越重视这一点，就说是良好的学习习惯是重中之重，要重视孩子的自学或者主动学习，不然的话孩子总觉得在为别人而学，他总想我做完作业去玩，或者早点完成任务。那么这个时候的话就出问题了，今天的这个孩子在家里面他都是在赶作业，他没有想着他为作业结果负责，那这个是老师跟这个家长反馈不当的一个原因。所以我觉得我们有时候在检查作业的时候，要把检查作业跟这个结果管理统帅起来。你举个例子，比如说我今天晚上的作业是什么？我今天晚上布置的作业，然后明天到了学校以后，我不是简单的检查你的作业，完了就 OK 了。不是这样的，我第二天来了以后，我除了检查作业，我更重要的是检测，而不是检查。我检测你有没有过关，你没有过关，我再逐一排查原因。那么这样的话，学生就会逐渐有一种学习上的闭环意识，它不仅仅是完成作业，这样的话来讲，你慢慢地就形成循环。
说话人 4
噢，孩子知道说第二天来，他不仅是简单地检查作业，他其实老是会倾斜，会过关，那么如果听写没有过关的，老师会加以处理，慢慢的作业就会变化，那么把这个作业就会变成前天晚上的作业，会让家长在家里过关，如果没有过关的字在增加写 10 遍或者怎么样？然后第二天姥姥来了以后，老师在检测，那么用这种方法就可以让孩子为结果负责，尽量避免那种机械的作业不为结果负责。
说话人 4
这个我觉得是一个原因，一个很重要的一个原因，也是我的一个建议。那么这个第三一个，你讲这个考试考 16 分的这个孩子，就是我今天微信里面，因为微信里面讲的，那这个孩子的这种情况，我觉得很大概率其实就是什么，你要考虑到一种阅读障碍症的一种可能，也有我为啥这么讲呢？我最近接到好几个家长给我描绘他孩子的情况，字的情况，比如说是读书很慢，然后经常写字的时候把字会看反或者写颠倒，然后写字的时候经常把形近字搞混，或者缺胳膊少腿，那么会出现这种情况，增字、减字等等。
说话人 4
那么这些情况在我这里汇到我这里的信息，其实在很大程度上我觉得可能就是阅读障碍，可能就是阅读障碍，对，对，就是它的整个的协调性不够。那么如果我们根据有一些核心的几个信息，我们判断孩子是阅读障碍的时候，这个时候你就知道不怪孩子，不怪孩子，因为这个阅读障碍症在全球的发作率按数据是20%，那么你在中国的话至少也到百分之这个 5 到 10% 这样的一个比例，那就是说我们教室里面做上这么几个阅读障碍症的孩子，其实是非常正常的，非常正常的有些家长辅导孩子气的要死，对吧？其实你就要去考虑他是不是阅读障碍，另外一个的话，我要讲的另外一个来讲的话就说是他是不是这个阅读障碍不重要，在阅读障碍跟非阅读障碍之间，它并没有一个截然的界限，是吧？它没有一个截然的界限，也就是说是它其实是一个谱系。
说话人 4
我一旦意识到这一点的话，一方面的话我们可以做诊断，那么另外一方面它不是那么严重的，严重的情况下你用常规的方法可以给，可以起到非常好的效果。那么哪些常规的方法其实我刚才已经给过了，我就 3 条建议，第一条建议叫增加朗读训练，我以前在讲阅读的时候特别喜欢讲海量阅读，但是我最近在讲阅读的时候特别喜欢讲朗读，为什么？因为朗读包含了一定朗读，在某种意义上讲，它是一种刻意练习，它是一种刻意训练。就说是你看我重视长文挑战，重视朗读，那么如果孩子学习有困难，包括提前在家里面，家长带他把课文进行流利的朗读训练，我认为这种干预，这种通过朗读的干预对阅读障碍会有明显的作用。
说话人 4
这是我第一个建议，就说你不要说是你以为过关是过关的问题，不是这样的，你要去抓朗读，你没精力，你就让这个家长去抓，这是第一个。那么第二个的话就是要增加阅读量，就是持久的增加阅读量，尤其是亲子共读，你可以在亲子共读包括整本书共读的过程当中，增加朗读就是把它可以做一个整合，就是有一些段落可以跟孩子一起读，跟家长可以提这样的一个建议，对吧？因为亲子共读你一直共读到四年级都没有问题，一般来讲的话，我们亲子共读到一二年级就可以了，但实际上不是这样的，如果孩子有那个一个问题，那么我们需要更长时间的亲子共读，一方面其实就是孩子需要安全感，需要更持久的一种亲子关系。
说话人 4
另外一个方面来讲，我们可以把一些训练添加到阅读里面去，这是我的第二个建议。那么我的第三一个建议就是孩子一旦到了三年级以后，我们要增加一定数量的批注，是阅读的数量以训练注意力，那么我讲的批注是阅读，不一定说要批注，你可以利你，甚至可以利用课文，利用教材。
说话人 4
那么利用教材其实就是训练孩子聚焦教材，然后聚焦教材，聚焦在教材里面一些孩子没有注意到的问题，通过他既训练深度阅读的能力，也训练孩子的注意力。那么这个跟歌比刚才的朗读还要难一点，它都是属于一种刻意练习。如果我们把这三者能够整合起来，那么在一定的时间里面，我认为能够有效地解决问题，这是我对这个问题我的一个回答。那么甘老师能不能这个上来，因为甘老师在这一块他是做过研究的。
说话人 1
呼叫甘老师，好，甘老师您好。
说话人 7
我听到了，但是，我感觉刚才的问题和苏霍姆林斯基的这本书的这篇文章是文不对题的。怎么说？苏霍姆林斯基的这篇文章它要解决的问题是什么？它要解决的是孩子是浪漫的。嗯，一般性的学习中很可能错失了什么，也就是说有些精确训练是必要的。但是刚才那个老师的问题恰恰是对某些孩子精确训练是没有任何作用的。为什么？因为他没有浪漫的基础。浪漫的基础在哪里？刚才老魏讲到朗读，我要往前再推一推，一直推到哪里去？一直把这个问题推到哪里？推到。老魏刚才所说的叫表，英文字和表什么表升的，对吧？
说话人 4
表意。
说话人 7
表音，表意。
说话人 6
和表音。
说话人 7
这样的汉语也是表音的，绝大多数汉字都是直接表音而不表意的，是以音为主的，关键不是这样，关键是我们要讨论的不是文字，而是语言。汉语是绝对 100% 的表音的，也就是说我们讲汉字的表形，表一个的没这个没有那么重要。那么也就是说一个孩子他要学会阅读，是从 0 岁开始的，从 0 最开始，那当然因为它是一脉相承的，最初是因解的起伏变化，并带上情感。朗读当然重要，但是比朗读更重要的是一个孩子在他小的时候，妈妈跟他说话的时候是带上情调的好，如果加上亲子共读，那么一个孩子是怎么听懂一个故事的？这个故事其实是通过妈妈的语调、语音、语气和他的姿态来做解释的，也就是说不需要词语解释的，它是通过形态来表现出故事的，表征出故事的。
说话人 7
一个故事反复的出现好，孩子慢慢的在脑子中间隔起一个故事的雏形，然后另一个跟他相似的又有所不同的故事，会使孩子修正爷爷迎来的故事，并形成一个故事中的故事，叫做原型，这样这个原型就是他脑子中的相关于故事的大概念，也就是理念，也就是说它的图示。当孩子拥有了这一个图示，它面对新的文本，它面对新的东西，它就是用这个图示试着去解释它。所以当一个孩子，现在一个孩子他不会阅读，他没法朗读，他一个字一个字的吼，读他一个字的意思记不住，都是因为他那个图示，那个整体的图示没有很好的被鉴，没有建立起来，一个老师要狠命地靠着他来，我给你扎。
说话人 7
嗯，苏霍姆林斯基的这篇文章，这个药方是不对这个孩子的，他对。是哪个孩子，哪些孩子的？是一个老师，很浪漫，很带着孩子读书，游戏啦，玩得很开心，结果考得很差。为啥？因为精确的知识没有，但是刚才的那个孩子，或者说我们的某些孩子、特殊孩子，或者说某些偏僻地方的孩子，他问题不在这里。所以，但是现在的问题是，其实我对苏库姆林斯基的这篇文章，我是有想法的。
说话人 7
这个想法是什么呢？这个文章的理念是很过去式的，不是说他错了，而是说现在学生的焦点，现在学生学习的关键点不是有没有记住，记住一些基本的知识，也就是说以 g e 为主的学习，或者说 g e 在学习中的重要性，它不是被否定了，而是说它已经是过去的。这相当于过去我们吃不了，吃不饱饭。然后我们再讨论一个怎样吃包饭，现在饭吃饱了，我们现在是怎样吃好，怎样吃上好菜，怎样营养丰富，怎样健康，怎样强壮？我们要讨论的这些问题，那么这些问题说要记住那些知识则是解决不了的，没有用的。这一也就是这是一个低级问题，它不解决高级问题，而刚才那个老师的问题是低级至低级问题，这些问低级是低级问题，就是说连最浪漫的基础都没有的问题怎么解决？可以，现在可以讲几个小时，我们不讲了，我依然刚才一句话去看好的案例，尤其是关于罕台星教育实验小学的若干个案例，那走出大漠的女孩就是一个典型案例。类似问题在我们那所小学里，绝大多数优秀老师那里都可以得到圆满解决。我现在就先讲这些。好，谢谢。
说话人 1
谢谢甘老师，谢谢甘老师。就像一方老师说的，甘老师的观点好有冲击性。那好，那我们，嗯，接下来我们继续让我们的还有回音。好，接下来我们继续让讨论者继续上麦来提问题，那么有请刘永辉老师。刘老师好，刘老师，您好，张老师好，您请提问。
说话人 3
刚才大部分问题我感觉魏老师都回答了。第一个问题，当时我提的是，嗯，那个苏霍姆林斯基说这巩固基础的重要性，嗯，说这是一个秘密，而且是个教育规律。刚才我觉得魏老师已经说了，这是放在这个大背景下，应该是一个探讨的，是正常学生的一个认知机制。当时我想问的是这其实也不是秘密，我们现在也在强调这个基础，强调基础的重要性，甚至强调夯实基础。当时他为什么这样说的是秘密？我现在应该说他探讨的是另外一个问题，应该是认知机制的问题。嗯，现在看来已经解决了。
说话人 3
第二个应该是，嗯，他强调的是游戏教学的重要性。这个游戏教学我觉得有些我觉得不太清楚的游戏教学，他说里边强调的是同化式的图画以及同化用词这些。刚才下面有讨论，同学是有讨论的，学生说是，老师说那个是，那读写会，我也是这一块，也不太理解是不是读写会？不是。嗯嗯，写会，哈哈哈。那个，那么这一块是什么？嗯，这块是个同化式的图画，还有同化用词，甚至还有刚才那个 400 个修饰词修饰的成语，可能我老师解释了这一块图画师的图画到底是什么？先魏老师解释一下。第三个你。
说话人 4
嗯，你说，你先说完。
说话人 3
我先说第三个问题，是刚才斯霍米尼说每天让学生记 3 个字，这 3 个字或者三个词这块是否太少？如果这三年的话，这 2000- 2500 个字词是否可以这样可以完成？我就这些微信，谢谢魏老师。
说话人 4
好好好，那个第三个问题你不要在乎为啥，因为重要的他每天掌握几个字，把这些字巩固下来，是吧？我们是理解它的原理，这就是说每天掌握 3 个还是 4 个还是 5 个，这个不是问题的关键，就是我，我就是借着这个刚才刘老师的问题，就讲到一个我们在读它时候的一个问题，就是我们要去读书名司机一定要在结构里面去理解，就跟刚才讲的那个创造性那个一样。所以我们有时候，比如我们看到同化，可能就联想到了读协会，或者图画这个联想到读协会，这个你不能够这样去读。
说话人 4
包括你刚才一看到游戏教学，那么他在讲到游戏教学的时候，他到底在讲什么？其实对苏霍明斯基来讲，他讲得很简单，他的意思说是我们要掌握基础知识，那么我们要把基础知识掌握的牢靠，除了反复掌握以外，我们还要对它进行运用，通过运用去掌握是这个道理。那么在通过运用掌握的过程当中，它提到了游戏教学，它核心讲的是什么？其中就是增加字词掌握的趣味性。那为什么要增加字词掌握的趣味性？因为他要掌握核心字词，核心字词的掌握有很多机械的成分，孩子很难通过掌握自私本身获得兴奋感，那么这个时候的话，他就需要用外部的兴奋感或者成就感来替代。
说话人 4
那也就是说你举个例子，你比如说是我们跟孩子要教拼音，我们很难让孩子通过学习拼音本身获得异议感知，那么这个时候我们就要在 PA 里面加入到游戏，通过外部的一些游戏来让孩子更加顺利，更加愿意去学，所以游戏化学习它很适合一些机械但是容易检测的学习，它是通过外部成就来推动的，需要游戏化的策略。
说话人 4
当我们一旦讲到深度学习，有意义的学习，它其实更强调的是激发内在动机，你只要知道它的原理就没有问题。这个情况讲游戏化学习就是增加这个在因为字词学习相对比较机械，所以游戏化的学习就是增加它的趣味。我们理解到这个地方就差不多了。那么刚才甘老师讲的一个就是一个例子，他意思就是说是我们今天中国教育的问题就在于大家抓基础、抓扎实、抓这些东西抓得过度，但是这个另外的东西缺失了，而苏国明斯基还在强调这一点，那么这个问题上我其实还是有一些不同的看法，对吧？不同的看法，我为什么？为什么这么讲？就说是其实我们今天的这个中国教育，因为它是应试化的，然后它的一个应试化带来的一个问题是什么呢？是其实它的效率不是那种真正意义上的效率，就说是我们今天的这个学校教育，在很多程度上它既没有发展素养，它的有效性也是很值得怀疑的，这是我的一个观点。
说话人 4
所以今天的话，你看我们很多时候是通过大量的练习，而不是通过像苏格门斯基讲的那样去抓基础知识和基本能力。那么基本知识和基本能力在 80 年代就是我们讲的双击，是吧？那么双击是知识中心时代的产物，我们今天对它肯定要有反思，但是我们今天的教学真的落实双击了吗？那我觉得这个东西是很有问题的。所以你看现在这个双减以后，我们很多人就开始研究知识清单，包括我们也在研究。
说话人 4
那么为什么双减以后我们就开始研究知识清单呢？因为在双减以前，很多老师成绩的获得，它不依赖于这个，它不是说我对关键知识进行识别，我对教学内容进行研究，它是通过大量的作业训练、应试训练来提升成绩的。而如果双减把你这一个这个通过大量作业的这个路给你斩断了，那么你要提升效率，你不得不精准打击，那么精准打击的时候就带来对知识清单的研究，那么对知识清单的研究其实就是回到了这个刚才讲的第一套大纲，所以我们我更倾向于认为说我们今天的教育就是做题太多，两头都没抓住，就是背景以就是第一套大纲，第二套大纲两头都没抓住。所以我觉得苏泊名斯基的它不管是对基础知识的强调，还是对读写能力的强调，对我们今天当下来讲都还是特别有价值的。这是顺带回应一下刚才那个甘老师的说法。好，可以继续。
说话人 3
好了，我的问题完了。
说话人 1
嗯，好的，谢谢我们的刘老师。那群里一位老师问说苏霍姆林斯基的认识目标明确把死知识教活，而不是现在的不明确目标把知识教死，可以这样理解吗？魏老师，你再回应一下。
说话人 4
可以接着理解，但他不是一般的重点，后面的话题讲交集点，讲这些都是在讲。
说话人 1
那好的，那最后一位讨论者是陈晓丽老师，这个这儿一直挂着一位老师，不知道是不是陈晓丽。陈老师，是您。
说话人 8
吗？
说话人 1
是的。好的好的，能。
说话人 8
听到我的声音。
说话人 1
可以很。
说话人 8
清晰。魏老师，刚老师，各位伙伴新年好。首先感谢魏老师，这段时间看魏老师的书文章跟着魏老师学习收获很大，很多困惑多年的东西慢慢有了清晰的轮廓。非常感谢魏老师，我今天想请教两个问题，因为我是初中的语文老师，我今年教的是七年级语文，我想问的第一个问题是如何帮助学生实际文言文的知基础知识，因为这个学习学生的好奇心，他是天生的学生都愿意学习新知，但是他不愿意一遍一遍地去学，去习都愿意学，不愿意去习。
说话人 8
大家对于接受新的知识兴趣很大，那学生忍受不了一遍一遍的刻意练习精确记忆，尤其是针对文言文的这个课下注释，这些需要实际的基础知识，学生记忆起来感觉非常的枯燥乏味，并且很容易遗忘。但是钟钊对于文言文基础知识的考察又特别的精准，比如考察的字词解释跟语句翻译，只要跟课下注释有出入，就会有减分的现象。我希望魏老师在这个方面，嗯，在帮助学生学习文言文的基础知识方面来进行指导。
说话人 8
嗯，这是第一个问题，第二个问题是关于作业设计，我觉得这个作业是对这些知识的一个夯实巩固，我所在的学区正在推行作业设计的推广，在进行作业设计的推广，这个统编教材每篇文章后边都有练习题，并且这些练习是好多专业人士反复论证过的。嗯，我们在将语文的作业设计形成序列，有没有必要？这是我对作业设计的第一个问题。然后是如果我们有必要进行作业设计的话，我们的重心应该是什么？很想听听魏老师的指导，我问这两个问题。嗯，谢谢魏老师，希望听到您的指导。
说话人 4
好好好，谢谢。诶，刚才讲到文言文的学习，文言文的学习的话，我要沿着刚才甘老师的那个话，就是还要继续做一个回应，就是我把我刚才回应甘老师的话总结一下，总结一下的话就是说是这个，我认为我们今天教学的问题出在。该浪漫的不浪漫，该精确的不精确。因为甘老师刚才的意思就是说我们今天的问题就在于教的过于精确，是吧？我一直我的观点就是说是我们今天的问题就在于这个浪漫的不够浪漫，精确的不够精确。那么这个问题同时也是文言文教学中的一个问题。那么你比如说是像这个，我在儿童督学 30 讲里面讲到小学文言文学习的时候，你比如说像原来邯泰新教育小学或者全人之美，他的文言文学习，他有一个大量的一个浪漫阶段，哎，从古诗词到诗词心语。但这个我不是在讲这个，为啥呢？因为这个是课程，一般学校是做不到的，我讲的重点不是这个。我讲的重点是什么呢？就是说我们以为我们对孩子的文言文学习进行了精确的刻意练习，那么我表达的意思就说是我们既没有聚焦浪漫的部分，我们也没有聚焦精确的部分。那么我们到了这个中学阶段，给孩子讲文言文的时候，我更愿意认为说是我们仍然问题出在，就是说这个该精确的地方不够精确。这是我的一个总体的一个判断，就是文言文的知识是相对清晰的。那么问题在于哪里？问题在于说你看我们要孩子在整个中学阶段要把文言文学好，它要解决两个问题，那么一个问题就是文言语感的问题，对吧？文言语感的问题，那么一个问题是就是精准的文言理解，咱也不回避考试，我宁可说，宁可把它说朝向考试的精准的文言理解，我们在这两个问题上很多时候就处于叫下力不到，力气下的不到。
说话人 4
什么意思？你比如说是我们在中学阶段在讲到文言语感从哪里来？文言语感从哪里？我们现在不讲课外补充，对吧？那没意义，那除非是课程化。那么我讲到的文言语感就指的是说我们在应试的状态下，对整个中学语文教材里面的文言文的熟悉程度到不到。这是我问的第一个问题，就说是我们的孩子有没有精确的理解和记忆每一篇文言文，你发现这一块是有问题的，就说是我们的孩子。嗯，并没有真正意义上深入的理解并记忆中学的每一篇文言文，如果他真做到了，他其实考试是没有问题的，对吧？很多孩子他是一种记忆的懒惰，就是他把他背下来浓墨了，他觉得就可以了。但是他对文言文并没有穿越一个对每一篇文言文精确理解的过程，这个至少是我作为中学老师我自己感受到的。
说话人 4
这是第一个，就说是他在对教材模样为的学习的过程当中，没有严格遵循先理解再记忆的这样一种扎实的过程，这个过程如果完成了，文言语感就没问题了，那么这是第一个，第二一个的第二个就说是我们在教学以及训练孩子的时候，孩子对文言文的翻译和字词解释一定要精准，这种精准的训练经常也是不够的。
说话人 4
这种精准的训练不够，又导致一个什么问题？孩子翻译出来的句子看起来大意是对的，其实他的语序以及表达的精确性往往不够，那么这种语序以及表达的精确性其实是老师要精确练的。那么如果这两个一旦精确练到了，我认为孩子的文言文学习是没有问题的。而在中学阶段，文言文要得满分其实是相对比较容易的，是吧？所以我觉得这个是一个训练问题，这是一个训练问题，我们不讲这个浪漫，我们就从精确的角度来讲，我认为是这个有问题的。
说话人 4
那么第二一个问题的话，其实不是我们今天讨论的就是你刚才讲的作业设计的重心是什么？学训里面的一些问题，我实际上现在很多地方讲作业的创新设计，我是很反感的。我是很反感。嗯，就是作业要不要创新？作业到底要怎么设计？我们一定要回到作业的本质，不能够离开我们要掌握的知识，要训练的目的来为了创新而创新，这个是有问题的，是吧？所以作业设计的好不好取决于你的作业的目的，你是巩固运用还是综合拓展，还是问题解决。离开了这个作业设计的目的，是没有办法这个片面的去讨论作业要怎么设计的。我就是这个意思，我也不知道表达清楚了。
说话人 8
没有。姐，谢谢魏老师，我明白了一些。我，我还想让魏老师，嗯，针对这个文言文的这种课下注释跟句子翻译，能不能给一些这种技术性的实操方面的这样的一些建议？
说话人 4
其实我就是觉得这个不是我们今天，就是不是我们今天讨论的重点，我本来要写一篇文章叫中学文言文怎么学？因为我在 30 讲里面讲的是浪漫的学法，我本来想要讲的是一种精确的写法，精确的一种文言文的教法。首先要把文言文的一个知识点要确定下来，就是文言文人家在考试的时候对翻译对字词解释的要求是什么？他要非常非常的精准。那么在非常精准的情况下，我的常见的策略就叫先慢后快，你先慢后快，就是在一开始初一开始学文言文的时候，我就会更多的用一种精准的叫文白互移的方法来，文白互译的方法既训练精确性，也训练文言语感，以摆脱那种过度总结跟过度背诵带来的记忆的负担。但是这不是我今天的重点，不是今天的重点，我不想在这个地方再做过度的一种延伸，因为文言文教学是属于一种那一种专门的一个我们以后有机会我们在讨论的一个领域。既然是因为时间关系。
说话人 8
那行，谢谢魏老师，非常感谢魏老师。
说话人 4
诶，那个。
说话人 1
好的，也谢谢我们的陈老师。您如果没有问题的话就可以下麦了。
说话人 8
好的，唉。
说话人 1
嗯，在讨论区里边甘老师也有几条很好的一个发言，然后有时候就觉得听着魏老师说的都能理解，觉得很正确。然后一听甘老师说的也很有道理。比如说刚才魏老师说作业设计不重要，他很反感作业设计，然后甘老师说作业设计这就是最重要的事情之一，所以我们现在特别在邀请甘老师在上麦，就是在发表一下您的看法，我们特别的期待。好吧，张老师，甘老师，您再现身一次。
说话人 7
教学是从结果开始而设计的，也可以说为结果而设计教学，那么这个结果一个是考试，一个是作业。我们知道作业比考试更重要，为什么考试是非正常的、狭隘的作这个终端，而作业才是学生的表现性的表达，他对理解，他对事物的理解。也就是说只有作业才能够体现出孩子对核心问题、对知识、对核心概念的体现，而我们的考试以及某些练习是不对的，为什么它跟核心概念没有关系，它跟知识的关键点没有关系，它只是在做而已，他没有思考。那么怎样的作业才能够是跟知识的本质相关，是大概念的，这就是作业设计的重要性，所以涉及这个问题很严重，非常严重。
说话人 7
我是以后这个随着这个贝壳组长的事情，我慢慢研究下去中，总会走到这一步的，但是我就点到为止，意思就怎么说？教学设计它的就像一件事情，是现有结果才有起因，当你要写事情了，你肯定是事情已经有结果了，你再去再交代它的起因一样。我们教学设计的时候一定是从最后的学生的表现，考试是外在的，作业才是真正的表现。这我就讲完了，逻辑讲划到一边。
说话人 7
好，我说是文言文，我们学文言文的最大的错误就是把文言文改成白话文来学习，我们没办法自己学。文艺老师们，文言文也是我们的母语，我们和文言文其实可以很亲近的，在一定程度上我对文言文更亲近，我对白话文更疏远。为什么？因为我读的文言多，读的白话不多，要读的白话也是外国人的，翻译过来读文也很亲近，跟读白话没有本质的差别。当然你不要借机，因为你看我最喜欢的经典庄子论语，我的很多很多唐诗宋词经典都在文言中。如果我一开始就吻你，我脑子中都要去翻译一下的话，我就换。那么母语是怎么学习的？母语？我们母语任何一种母语不是通过翻译来获得，那叫外语。当我们用翻译去学习的时候，我们绝对是外援。那是不是说不要翻译了？不对，翻译是表示你能不能准确地表达出来。你连信的汉语也需要解释。
说话人 7
词语解释，词语解释就是翻译对文言文的那个解释，就是检测你理解的准确度。但是这不是学习的道路，这只是一个检测的手段。道路在哪里？很简单，百思不少，你去试一试，效果好的不得了，事情简单的不得了。你选择一些好的故事，好的优美的散文，把标点统统去掉，直接发给孩子加标点。
说话人 7
篇 2 篇， 3 篇、 4 篇、 5 篇，我告诉你，不出 10 篇、 20 篇，你的学生的文言水平比你还高。很简单的，那是母语没去做，用一种错误的方式纠来纠去，纠割来纠割去。最后你文言依然是什么？遥远的，陌生的，一看见 445 进就觉得老古董。很遥远，很什么？为什么不清洁试一试。我女儿要去读高中了，这个在我妻子的劝导之下，我唯一一次给她补了课。补啥课？我把高中的所有文言文都打赢了一遍，没有标点，让他加完之后我说，好，我给你的辅导到此结束。他后来在高中阶段语文都是第一名。就这么简单。好说，到此为止，再见。
说话人 4
这两个问题我是一定要回应一下，由于不回应，误解太深，是吧？第一个关于作业的问题，因为作业的问题是我现在的话研究的一个重点，大家可以看一下。我现在作业是我现在研究的一个重点，那么我刚才表达的意思是什么呢？意思就是说是你不能孤立的离开你的教学内容来谈作业，也就说是我们在双减的背景下，作业清那个知识清单的。因为知识清单跟作业其实都显得高度重要，所以我讲的不是说作业不重要，而是说它不是我们今天晚上讨论的重点，而作业是一个完整的学习闭环当中的一部分，这是我表达的第一个意思。
说话人 4
那么第二一个意思的话来讲的话，就是甘老师刚才讲的文言文学习整个的一个过程，其实是我在儿童读写 30 讲里面已经讲过的。为啥讲过呢？因为那个是团队的共识，就是，哎，传人之美课程我们跟老甘老师学了这么多年，其实是我们的一个一个共识，就说你学文言的时候，你应该是以文言的方式去思考，而不是以现代文的方式去思考。所以我在儿童读写 30 讲里面，在讲到儿童怎么学习文言文的时候，那么其实就是用刚才甘老师讲的那种方法去讲的。
说话人 4
那么我刚才在回答这个问题的时候，我也特别强调说我们今天的问题在于叫浪漫的不浪漫，精确的不精确，也就是说是那种学习文言的方法，就是那样学习文言的方法其实就是我们用课程化的方式来相对浪漫，当然浪漫里面它是包含一定精确、一定精确成分的。但是我们刚才讨论的问题是什么？我们刚才讨论的话题是刚才这个老师的提问的话题，是说孩子的文言文学的似是而非，所以孩子在考试的时候，他拿不到分数，那么他拿不到分数的。在这样的一种情况下，我们在针对教材的文言文学习，在进行精确学习的时候，那么这个时候的一种文白互疑是非常有效的手段，不仅仅是非常有效的能够解决考试问题的手段，甚至它是能够精确培养文言语感的一个手段，这是我在里面要表达的一个意思，对吧？因为到了中学阶段的话，孩子没有那么多的时间，再到在用这个很多的时间，因为他有时候需要老师给他把它设计成一个课程，那么这个时候怎么样能够高效的把教材上的完言完学好呢？那就非常重要，这是我刚才对这个问题的一个回应，其实，嗯，这一段的话看起来好像很简单，里面还真有一些问题，我也是蛮困惑的，我跟大家因为时间也差不多了，我跟大家也表达一下我的一个困，我的几个困惑。
说话人 4
那么第一个困惑是它里面讲到数学这一块的话，它讲到了千术以内，在千数以内加减乘除它的运算的这样的一个问题，所以要牢记这样一些运算。因为我之前的话，我在讨论这个数学的时候，我讲我说这个孩子其实在 20 以内，他的这种计算自动化以及 20 以内计算的一种建模非常重要。因为如果没有 20 以内加减法的一种建模，一种理解，孩子只是机械地完成他的自动化，那么他在四五年级去学四则分运算的时候，他一定会出问题，问题出在哪里？问题就出在它的拆分没有完成，那样一种就是它的速感在那个地方没有完成，它只是机械地达成了这个 20 以内的这种自动化。
说话人 4
那么后来的话我也发现了，就说是其实很多数学学得特别好的孩子，他能够达到 100 以内加减法的自动化，那我们的这个小学教学，其实他只要求你达到 20 以内的一种自动化，那么有一些孩子他能够达到 100 以内加减法的自动化，那么达到 100 以内加减法的自动化以后，孩子在花在运算上的时间，他其实进一步的就减少了。减少以后的话他其实非常有利于它，这个就是数学方面的一种学习，这是我能够理解到的。但这个地方出现了一个千亿内的。
说话人 4
我有一点困惑，纤素印的有点困惑，但这不是重点，这不是我今天晚上困惑的一个重点，我困惑的一个重点仍然在这个，它里面讲到的 400 个修辞性的成语。那么这个 400 个修辞性的成语的这个问题涉及到我跟甘老师的一次争论。一次争论？什么争论？因为有些老师知道我写过一篇文章，这个是讲说是关于摘抄好词好句的，对吧？摘抄好词好句的，也就是说我是在某种意义上，在一定程度上，我反对这个语文学习理念，动不动让孩子摘抄好词好句。然后那么上一次我在讲那个观点的时候，甘老师其实他是有，他是一个有限反对，他觉得这个摘抄好词好句也有它的意义。那么对我来讲的话，这个我希望今天晚上甘老师借了这个机会，能够把摘抄好词好句这一件事情能够做一个本质上的或者边界上的界定，因为毕竟在同编本教材里面，它的词语积累还是很重要的，那么我们它的一个边界，一个分寸，或者它的原理应该在什么地方？
说话人 1
好，我们再次请出甘老师先鼓掌。
说话人 1
甘老师。
说话人 7
是这样，是，好词好句是在语境中的，但是成语词典为什么我们会有成语，就说明有些词语它历经血液的陶始，它的含金量，它的表现力，它的表达力就是要强。所以我在年轻的时候，当我第一次翻到成语词典的时候，我震惊了，为什么可以四个字包含那么大的容量？我，当然我最主要的不是去摘抄这四个字，我是去看这四个字的能力，研究这四个字都是有出处的。
说话人 7
我后来的阅读诸哲百家，吴登辉研究是禅宗的这些书籍导师是谁？导师就是成语词典。凡成语词典中出现频率很高的古书，就比如说禅宗的，比如说诸子百家的，我都拿来读了。一本书可以出这么多成语的书，你怎么可以不去读呢？我那时候没老师，我老师这这这不教这些的，但是这些好词好句引导我往前走，所以我认为好词好句，我当然不赞同我们现在小学老师某些这个好词好句的在场，我是赞同我们去寻找有表现力的、有力量的，或者有时候是一个字，有时候是一个词，有时候是一句话、有时候一段话、语言词语的力量它的概括性也就是说一个词、一个字、一个词其实一定跟语境相关的。说明好词好句对，它就是好词，好句一定是你在阅读的过程中感觉到它是好吃。那么我把这个词在第一次遇到就是尿，哎，我我我再吵一下，或者这句话再吵一下。像我很直接的就是我把整个成语词典中的我认为好的成语和它的出处，我都抄了一遍，好几个本子。
说话人 7
你看我们好像欧阳修，他的书斋的名字叫七路斋，我这个人是绝对反对死记硬背的，但是我对好东西是沉迷的，好词、好句好字我就沉迷的，我会玩慰他，把玩他。所以我觉得问题不在于表象的东西，问题在于一件事情究竟有没有意义。问题在于在学习的过程中，学习者的脑袋它是不是在高速的运转着，它是在死的，基业的机械的记忆，还是他在快速的运转着，这是极端重要，最重要的就是这点。所以我的想法是包括我对苏霍姆林斯基的这篇文章中的知识要点。我的一个刚才所说的意义，老魏可能没明白我究竟想说什么，我想说的就是今天我们学生的问题焦点不是记忆这些东西，中国式教育记忆这些东西，你不能说差，我们所差，全世界还要学好。我对我们，当然时间可能比他们多一点，不，我们的方法也比别人好，我们有些地方很差，我们得叫理解，我们得叫创造商很差，这才是问题的关键。好，我接受这些，谢谢。
说话人 4
就是你刚才讲的这个成语，因为你刚才在讲好字好句的时候，你举例子举的是成语，那么在很大意义上来讲，我觉得成语它不是一般意义上的好词好句，就好像说是我更愿意把这个成语本身看作是一个故事，是吧？一篇文章。然后我在理解这个问题的时候，我是怎么理解的？因为我上次在我也我把这个问题也想了很长时间，因为我想的时候的话，其实我考虑的是一个，嗯，命名的问题，就跟我们有时候对有一些概念，有一些命名我们会觉得特别好，是吧？它会给我们留下很深的一种印象，但是今天因为在这个统编本教材里面，它其实词语积累是非常重要的一个部分，那么我们在看这个统版本教材词语积累的时候，我们怎么样去理解跟把握它的这样子分寸感，我不知道你有有没有再进一步补充的。
说话人 7
在教材中就要词语的积累，然后我在第一单元的时候，我就做了一个就是有机的去学习这些词语的技能，那么就是因为时间关系没有深讲，但是我大概的就是示范了一下，讲述了一下，我觉得这些积累就是日常的相当于什么呢？就是我们在阅读一篇文章中，把某些节点给圈出来，也就是说在浪漫的学习过程之中，偶尔的精确一下，它起的作用是这种起点作用，不要依赖它，仅仅依赖它是不够的。我们知道词语最终你的词语都是这个大浪淘沙似的，反复的在文本之中不断的接受而吸收的。但是如果你有一个摘抄的习惯，你要对表现力特别强的词语的。
说话人 3
明白。
说话人 7
这是很的价值的，所以重要的是培养这种敏感，而不是说你去通过在超哎形成语感，关键在这里，所以我觉得这个行为如果用得好是可以的，但是千万不要依赖在朝好词好去，然后代替了阅读，然后向用好词好句、好词句写文章。那么这对于好词好句包括成语都错了，都理解错了，一句话都是急功近利的，把某个特定的是无限扩大化的。我就这么简单。
说话人 4
因为我是写过一篇文章，在公超里面发过文章，就叫说是什么是有新鲜感的词句，因为有一个语文要素就是在讲要积累有新鲜感的词句。但是对教材里面那个是哪个句子是新鲜感的，哪个句子是应该是我们的民族小学那一篇文章，所以哪些句子是有新鲜感的，哪些句子是没有新鲜感的？我跟教材的看法是有非常大的一个出入，然后这个出入的话其实就会也也是我导致我就是有一段时间在困惑这个问题的一个原因为很多时候我们会把一些，比如说是姹紫嫣红，会把这些词当作是好词、好句，但实际上这个好词、好句跟在语境当中的新鲜感它是两回事情，但基本的原理我已经我已经明白了，就说是我们要理解新鲜感也好，理解好词好句也好，我们不能够脱离它的这个教材的一个语言背景。
说话人 4
那么如果我们在教材的语言背景里面真切地感受到了这个语言的新鲜，留下了深刻的印象，我们在这个地方做一些适当的积累其实是有好处的，但是不要把一个词语从它里面割裂出来，把它片面的当成这个好词好句，这个我基本上就是这么一个理解。好，那这个我们有啥要说的？
说话人 1
嗯，好的，那我们今天的共读时间也差不多了，咱们就到这里结束吧。其实昨天听甘老师讲课的时候，就有老师说就不想下课的感觉，今天我们再次体验了一次不想下课的感觉，但是时间也比较晚了。好的，那我们今天的第四次的共读活动就到这里结束，提前祝大家新年快乐，阖家幸福。好的，老师们再见。