21-兴趣的秘密何在？
说话人 1
好的，魏老师，我们现在开始吗？嗯诶，好的。嗯嗯啊，行，好的，魏老师好，各位屏幕前的老师以及收听回放的老师。大家好，时隔一周，我们再一次相聚云端，共同来度过一个美好又充实的夜晚。今晚我们要共读的是给教师的建议。第 21 篇，兴趣的秘密何在。今天我们请到的嘉宾是乔舒、唐艳、杨改红、刘永辉、丁金瑞 5 位老师。欢迎你们。首先，我们请唐彦老师为我们全文朗读兴趣的秘密何在有请唐彦老师，陶亚老师。那。
说话人 2
老师您能听见吗？能，好，那我可以开始读了是吧？
说话人 1
哎，可以了。好。
说话人 2
21 兴趣的秘密合藏。每一个教室都希望在自己的课堂上，学生对学习感兴趣。怎样才能把课上的有趣呢？是不是所有的课都能上的有趣，兴趣的源泉和在所谓课上的有趣。这就是说，学生带着一种高涨的、激动的情绪从事学习和思考，对面前展示的真理感到惊奇甚至震惊。学生在学习中一时和感觉到自己的智慧力量，体验到创造的欢乐，为人的智慧和意志的伟大而感到骄傲。
说话人 2
认识本身就是一个激发生动的、不可熄灭兴趣的最令人赞叹的、惊奇的、惊异的过程，自然界的万物，他们的关系和相互联系，运动和变化，人的思想以及人所创造的一切，这些都是兴趣的取之不决的源泉。但是在一些情况下，这个源泉像潺潺的小溪就在我们的眼前，你只要走进去看，在你的面前就会展示一幅令人惊异的大自然的秘密的图画。
说话人 2
而在另一些情况下，兴趣的源泉则藏在深处，你得去攀登挖掘才能发现它。而很常见的情况是，这个攀登挖掘自然万物的实质及其因果联系的过程，本身就是兴趣的重要源泉。如果你所追求的只是那种表面的显而易见的刺激，以引起学生对学习和上课的兴趣，那你就永远不能培养起学生对脑力劳动的真正的热爱。你应当努力使自使学生自己去发现兴趣的源泉，让他们在这个过程发现过程中体验到自己的劳动和成就。这件事本身就是兴趣的最重要的源泉之一。离开了脑力劳动，就既谈不上学生的兴趣，也谈不上他们的注意力。
说话人 2
对知识的兴趣的第一个源泉，第一颗火星就在于教师对上课时要讲的教材和要分析的事实所抱的态度。真理的知识在学生意识中产生，来源于学生认识到各种事实和现象之间的那些结合点，认识到把各种事实和现象串联在一起的那些线索。我在备课的时候总是努力思考和理解那些结合点和线索，因为只有抓住这些思想的交接点，才能在认识周围世界的真理和规律性中接受出某种新颖的、出人意料的东西。
说话人 2
例如，在下一节课中将要讲到植物的根系及其在植物生命过程中的作用。学生已经成百上千次的见过植物的根。乍看起来，教材中未必找得出使任科学生感兴趣的东西，但是兴趣并不在于认识一眼就能看见的东西，而在于认识深藏的奥秘。我对孩子们讲述说那些很细很细的根须怎样在土壤里吸收植物所需的物质。我把孩子们的注意力引到各种事实的这样一个契合点上来。在土壤里，有一种生命在时刻不停地进行着，无论冬夏，这种在土浪深处的生命都永不熄灭。1万个微生物好像在为许多根须服务，如果没有这种复杂的生命，树木就不能活下去。
说话人 2
我说孩子们让我们来仔细观察一下土让的这种复杂的生命，想一想他是怎样依赖于从周围环境中提供的物质的，那样在你们面前就会展示出生物和无生物之间的相互作用，无生物怎样变为构成生物的建筑材料？这正是各种事实的结合点。我把这一点讲清楚，把学生的注，新的东西，激发起他们在自然界奥秘面前的惊奇感。这种情感越能抓住少年们的心，他们就越加迫切的想要知道理解和思考。兴趣的源泉还在于把知识加以运用，使学生体验到一种理智高于事实和现象的权利感。在人的心灵深处都有一种根深蒂固的需要，这就是希望感到自己是一个发现者、研究者、探索者。而在儿童的精神世界中，这种需要则特别强烈。但是如果不给他提供食物，与事实和现象进行生动的接触，体验到认识的欢乐，这种需要就会威胁，而对知识的任兴趣也就随之熄灭。
说话人 2
我认为有一项十分重要的教育任务，这就是不断的扶植和巩固学生想要成为发现者的愿望，并借助一些专门的工作方法来实现他的愿望。我在课堂上激发了儿童对于土壤中发生的然而无法直接观察到的隐秘的过程的兴趣。于是在下课后，我们就到田里去，一边特地去看一看土浪的透气面。孩子们怀着惊奇的心情查看那小小的河苯植物，长达 2 米多的根，这对他们来说是一种真正的发现，但从实质上说，他们只是刚刚踏上了发现和探索的道路。我把草地上和荒地上的几种植物的根植给孩子们看，我们把一些草根去掉，它们的茎种下去，其中许多草根初看起来已经完全干枯和死掉了，可他们竟然成活了，长出了嫩芽，变成了绿草。还有一棵葡萄的根也成活了，发了芽。这件事鼓舞了孩子们，他们的思想变得非常好奇和活跃，他们体验到一种无可比拟的人类的自豪感。我们是事实和现象的驾驭者，在我们的手里，知识变成了力量。感到知识是一种使人变得崇高起来的力量，这是比任何东西都更强有力的一种激发求知兴趣的刺激物。可见，不要使掌握知识的过程让学生感到厌烦，不要把它引入一种疲劳和对一切都漠不关心的状态，而要使他的整个身心充满欢乐。这一点格董重要。当然，如果学生亲。
说话人 1
诶，唐老师，唐老师，你那边的声音听不到了。强烈。
说话人 2
此外，还有一种纯粹思考，运用智慧进行，盖过系统化的活动，带给学生的欢乐。如果一个学生广泛的阅读，那么在课堂上所讲解的任何一个新概念、新现象就会纳入他从各种书籍里汲取到的知识的体系里去。在这种情况下，课堂上所讲述的科学知识就具有特殊的吸引力，学生感到这些知识是帮助他把头脑里已有的东西弄得更加清楚，所必不可少的。好了，张老师，我读完了，我现在有问题，能不能现在提还是待会提呢？
说话人 1
嗯，待会提吧，因为咱们那个环节是先朗读，在梳理，然后待会再连麦。对，待会再连麦。诶，好的，非常感谢唐彦老师的朗读。下面我们有请乔舒老师为我们梳理本篇内容，有请乔舒老师。
说话人 3
那你再提张老师，我连麦了，能听见吗？
说话人 1
能，可以。
说话人 3
的。嗯，好的，今天我挑战自己一把，尝试一下那个梳理。我也没有准备稿子，就是边读边思考的一个问题。嗯，关于 21 章兴趣的秘密何在？我是从这三个方面进行梳理的。第一个是什么是兴趣，第二个是为什么要有兴趣，第三个是怎样有兴趣。首先说什么是兴趣？我觉得苏霍姆尼斯基在这个章节讨论的兴趣，好像主要就是对在课堂上学生对学习的兴趣。我觉得他第二段其实描述的这种课上的有趣就是兴趣，学生带着一种高涨的、激动的情绪从事学习和思考，对面前展示的真理感到惊奇甚至震惊。学生在学习中意识和感觉到自己的智慧力量，体验到创造的快乐，为人的智慧和意志的伟大而感到骄傲。我觉得它就描绘了一种对学习的兴趣。那么对于为什么要有兴趣，单就这一章节来说，我觉得他谈得比较浅显，就是对于我们老师来说很实用。
说话人 3
学习，嗯，兴趣是最好的老师。学生对课堂有兴趣了，他就课堂好好学。老师觉得学生在课堂上好好学，诶，双方都愉快，你学得愉快，我教得愉快。但是我最近就是在读帕弗雷斯中学，其实在这本书中我觉得他谈的兴，为什么要有兴趣？比这个要深入一些。在这本另外就是帕弗雷斯中学中，苏霍姆林斯基是这样说的，孩子们不仅把掌握知识当作责任，而且也当做需求。没有经常不断的智力上的成长，他就会觉得生活平淡无趣，培育这种精神需求，这是才能与兴趣相和谐很重要的一个条件。我觉得他这样的话就是讲到了其实孩子学习的兴趣，他上升到了一种精神的需求，他不仅仅是为了课堂上学习知识，他还有一种精神的愉悦。那么后面还讲到了的是人的全面发展，同掌握高深的知识，同积极的社会活动和劳动活动，同任意选择职业的可能性。练习者，所有这一切都要求个人兴趣与社会需求相结合，职业则应适合于人的天赋和志向。
说话人 3
那么我觉得在后面谈这一部分的时候，其实就不仅仅是兴趣，是为了学习，还为我们孩子的将来着想，我们孩子将来肯定要劳动，对吧？有职业，那么他所做的一个兴趣，个人的兴趣，如果能和社会需要相结合，那么他做的事情和这样有兴趣，他的生活工作更愉快。为什么说到这一点呢？我今还想到，就是最近新闻里老炒作的，就是我们一些高学历，比如说硕士毕业了跑去我们的社区工作，当然不说社区工作不好，就是为了一份体制诶，为了一份安稳跑到社区去。还有博士毕业了去当那个辅警，那么我就在想，他学习这么多年，他在做，其实硕士博士他是做研究的，那研究这个他的兴趣何在？就仅仅是为了一份学历，将来有一份敲门砖，能更好地去体制内工作吗？那么这他在学习过程中，他的兴趣、他人生，他的兴趣到底何在？他为什么而学习？他学习到底是干什么的？我觉得其实把这两本书结合在一块看的话，我觉得我们的孩子，他如果他所要从事的工作和他的兴趣相结合，他的精神才是富足的，他将来的工作才是幸福的。
说话人 3
而不是觉得我拿着一个高的学历，但是我学了那么多年，又觉得一种浪费，然后干的体制内的工作，因为我原来也在体制内，就觉得自己好像一眼看到头，那么一辈子就这么过去了，对于自己的人生就是一种说不出的那种感觉。所以我觉得为什么要有兴趣，仅仅看这个章节谈得比较浅显，加上今天我看到魏老师在朋友圈里谈到了，发了几张截图，是杜威的民族主义与教育中的几段话，等会可能魏老师，我预测魏老师肯定会就这个联系的讲得更多，他讲得就更高深一些。魏老师也说了，他说他，嗯，杜威讲得要比苏霍斯姆林斯基要高得多，从政治还有这个社会层面来多来讲，魏老师等会讲到到底为什么我们要有兴趣，我觉得这一点其实，嗯，我读了之后有一点浅显的认识，但还希望魏老师在这边讲得更多。那么怎么样有兴趣？其实这个我觉得是一个道和数的问题，为什么要有兴趣？是道，怎样有兴趣？其实是数。那么在这个章节中，对于学习知识的兴趣，苏霍姆林斯基讲到了对于知识的兴趣第一源泉，第一个火星是在于教师对上课时要讲的教材和要分析的事实所报的态度，那么学生能够对学习有兴趣，首先是教师要有一个态度，那么教师能够在学习学生认识到各种知识和现象之间的那个结合点。
说话人 3
我在这里理解的就是最近发展区就他学生能够把他将要学习的和他之前已有的知识，老师能够给他找到这样一个很好的契合点，然后契把那个火星用一个火星把学生给点燃，然后在学生在原有的知识中不断地去探索，去深究，然后认识深藏的奥秘，再把知识进一步深入，也就是激发学生在原有知识背景的基础上进行深入的思考，这是激发学生学习兴趣的第一个途径。
说话人 3
那么这个就是知识的一个学习，第二个兴趣的源泉是在于知识的一个运用，就是苏霍姆林斯基在第6段说到的，还在于把知识加以运用，使学生体验到一种理智高于事实和现象的权力感，就是学到了知识它不是死的，像我们在前面说到知识和能力，它有运用知识的这种能力，学生才会感到这个是学习是一种快乐的。
说话人 3
诶，知识的学习让我能有快乐感，有成就感，那么我们是知识和事实和现象的驾驭者，知识成一种力量，如果只是单学知识而不运用的话，学生也不会有兴趣。这就是我简单的一个梳理，还请魏老师。嗯，做更深入的梳理，不到之处请大家海涵，等会我再提问，那我先下麦。
说话人 1
嗯，好的，感谢乔树老师的联系。实际的梳理下面我们请魏老师为我们点评。
说话人 4
乔老师梳理得很好，就是说明大家在梳理这个事情上一直都在进步。我们在看宋明斯基给教师的建议的时候，每一篇读完以后，我们很容易就说这个事情，我知道了所有人自己讲什么是兴趣，因为文本不难嘛，读下来以后说，噢，这个文本我知道了，我知道兴趣是什么意思了，因为宋明斯基写的也非常清楚。那我们为什么还要在这里上课呢？我们在这里上课的目的是什么？其实就是让大家知道，叫从我不知道的状态进化到我知道我不知道的状态。N，就说我们以为自己知道什么叫兴趣，我们上课的目的是让大家知道，其实我们自己是不知道兴趣到底是什么，为什么呢？因为我们现在很难激发孩子的兴趣，我们整个的教育，哪怕那些号称非常优秀的老师，我们很难激发学生的兴趣。我们的成绩，孩子对课的兴趣，很大程度上是师生关系成绩过关这些东西带来的，而不是真正意义上说明司机所讲的兴趣。所以你要问说那兴趣的秘密到底何在？讲起来很简单，因为以前是读过这个淮太海的，淮泰海也讲过兴趣。
说话人 4
那兴趣的本质是什么？本质是兴奋，对吧？兴趣的本质就是兴奋，兴奋就是大脑处于活跃状态，那么这个大脑处于活跃状态是需要刺激的，我们经常讲说是最近发展区域也好、挑战也好，实际上都是通过刺激让大脑处在活跃状态。但很多时候的话，我们刺激产生的结果不一样，就不同的刺激产生的结果不一样。你比如说我们的刺激至少有 3 种类型，三种类型都是有效的、有作用的，但是它的地位不一样。比如说第一种，很多时候孩子对这个很感兴趣，它其实是跟教学内容无关的。比如我们可能很喜欢在新东方听老罗上课，那为什么呢？因为老罗容易讲段子，一讲段子大家就不瞌睡了，但是这个段子跟英语本身没关系。那有的老师学生上课昏昏欲睡，讲一个笑话，都醒了的精神了，是吧？然后教学再继续，也包括有一些跟教学关系不大的，比如说你在讲一篇写景的文章，九寨沟，或者什么文章，你用景物照片，孩子非常赞叹说哇，真美。但是问题是这是景物之美，它不是文章之美。
说话人 4
你在讲萧红写鲁迅的时候，你可以去讲鲁迅的婚姻，鲁迅跟萧红的暧昧关系，各种八卦，那孩子也很喜欢听，孩子也是兴奋的，但是这个兴奋他是跟教学内容无关的。那么跟教学内容无关的这样的一种兴奋有没有价值？它当然是有价值的。老师上课讲段子、开玩笑都是有价值的，它这个价值就是我引发你的注意力，我外部的引发你的注意力。更重要的我觉得是一种什么叫关系价值，就一个经常跟孩子开玩笑的老师，孩子其实很喜欢它具有关系价值，但这个关系价值并不是事物本身的价值，这个大家能理解，对吧？这是一种刺激，还有一种刺激是表面的刺激，它停留在知识表面，它往往是知觉性的。我们知道知识跟运算有关，它往往是知觉性的，表面的刺激。哎，举个例子，我现在要给孩子教一个字，照片的照，太阳高照的照，然后我教怎么这个照字怎么记下来，然后我跟孩子教，你就记着了。
说话人 4
一个日本人拿了一把刀，杀了一个人，留了 4 滴血，是吧？是不是很有意思？你觉得也很有趣，但是问题是它跟赵的意义没有任何关系，它不是对赵的真正理解。我们很多老师教汉字就是利用了汉字的外形，那除了这个之外的话，还有小组竞赛，看谁背得快，奖励小红花或者礼品，都是外部刺激，都是一种表面的刺激。如果知识本身是机械的，表面刺激是有效的。比如说你要教拼音，拼音本身没有意义，那这个时候的话把拼音游戏化，那其实就是一种非常好的教学方法。所以我当我在讲这两种刺激的时候，我的意思说这两种刺激都是有效的、有意义、有价值的，但它不是根本。那我再问一个，比如说是这个袁腾飞讲历史，它是哪一种刺激？大家很喜欢袁腾飞讲历史，那么袁腾飞讲历史是哪一种刺激？你发现它也不是本质的刺激，它是一种讲故事的能力，就跟一个人普通话好一样的，普通话好朗读好，不代表你能够把孩子带到某种意义境界，这完完全全是两回事情。但是你看我们在网上看到哈佛公开课讲公正如何是好，那是一种真正意义上的智力刺激，它不一样。所以我们会说袁崇飞是一个讲故事高手，但不会说不会给他更高的评价。
说话人 4
这是我们讲的这个两种刺激，那第三种就是我们讲的真正意义上的智力刺激，那大家都知道我们把它叫智力挑战，那什么叫智力挑战？这个才是兴趣的深层秘密。在这个问题上，索尼斯基写了这么一段话，他这个所谓课上的有趣，就是说学生带着一种高涨的、激动的情绪从事学习和思考，对面前展示的真理感到惊奇，甚至震惊。学生在学习中意识和感觉到自己的智慧力量，体验到创造的欢乐，为人的智慧和意志的伟大而感到骄傲，而不是因为老师长得漂亮。
说话人 4
普通话说得好，是吧？他是被这个知识本身所吸引，这个很重要。那怎么样能够被知识本身所吸引？它很复杂，我们先从外部讲，先从生物学层面来讲。在生物学层面，我那我们讲的就说是你的大脑处在活跃状态，你的情绪是积极而活跃的，那这个就是什么？这个就是兴奋。
说话人 4
在这个问题上，我们知道说人的大脑，我们先从脑科学开始讲起，我们可以说人的大脑分了 3 层，这我经常讲，那这个 3 层里面最内层的最原始的是爬行动物脑最危险，它有本能的反应，你可以把它叫爬虫脑。最中间的是哺入动物脑，它也叫情绪脑，我们有时候把它叫边缘系统或者杏仁核系统，我人很多时候就是被杏仁核系统这个其这个挟持，我们把它叫成瘾行为，对吧？那么最外层的包裹人的这薄薄的一层其实是大脑皮层，人不断在进化，人最早是爬行动物，当然之前还有更早的，然后到哺辱动物，最后再发展出大脑皮层。
说话人 4
那在大脑皮层更多进行的是智力加工，我们可以把它叫理智脑，这个东西我可以跟我们可以这个先这么理解一下，那我们颠倒一下，想象一下说如果外部施加一个刺激，大脑里面是怎么运作的？你想象一下，当外部刺激进入到大脑，它要经过层层筛选，这个层层筛选一共有有这么三道，是吧？最外一层大门有一个狗在守门。爬行脑，麻，我们把爬行脑想象成一个狗，是一个狗在守门，假如这个刺激是蛇，他会迅速的把门关上，这是条件反射。然后他汪汪叫，对这个情绪说，妈妈危险。然后这个时候情绪老马上着急了，我好害怕，老公，快行，有危险。最后李志老被吵醒了，仔细一看，你们娘俩紧张啥？那就不是一条绳子嘛，解除戒备，那这个时候情绪长出一口气，唉，没事了，虚惊一场，爬行脑也安静了。那个狗继续流着哈，拉着睡觉去了。
说话人 4
春梦了无痕，你看，这是这样一个顺序，就说是最原始的脑，它是率先反应的，你看到一条蛇，你的第一反应不是恐惧，你的第一反应是升级反应。升级反应就是本能反应，本能反应以后，然后才传导到情绪系统，情绪系统才传导到认知系统，我们是先有了情绪，然后才有认知，这么一层一层往前进的。那到了最后的话，到了最后一层，那这个理智脑它有了反应以后，它会影响情绪脑，情绪脑又会安抚我们的本能脑，它就是这样的一种 1 种结构。那我们为什么要说清其师信其道，师生关系为什么要好？其实就是把情绪脑安抚好，是这个道理。所以我们想象一下说，一般我们在上课的时候，这个爬行脑都在睡觉，狗在睡觉，为什么呢？因为多数的时候上课的时候不存在生存危险，所以狗不会叫大门开着随便进，反正还有一道门。但是这个时候的话，情绪妈妈就会判断要不要叫醒娃他爸。所以你把情绪哎，或者说把情绪呢，妈妈哄好了，你才能过这一关。
说话人 4
我们所谓的外部兴趣，就好像一堆人或者1，或者怎么在情绪的妈妈跟前跳广场舞，哎，我们爱读书呀，爱读书，很努力很努力。然后这个时候情绪情绪妈妈笑得很开心，这个好，太有趣了。但是这对人就是在跳广场舞，他压根没打算进去，结果开心是开心了，门是打开了，但是理智爸爸还在沉睡，而生命能量消耗了不少，这就是说你的能量是有限的，你分配于情绪，那你分配在理智上的都受到了限制，我们要知道它中间的关系，我们所有的内部兴趣。就好像有一个人，他在情绪脑妈妈跟前玩魔术辩手绢，哎，你猜你猜你猜你猜。然后情绪脑这个妈妈觉得太好玩了，然后朝屋里喊一声，哎，哇，他爸醒一醒，这游戏太好玩了，但是他究竟是怎么玩的？我搞不清。
说话人 4
然后这个时候娃他爸就醒来了，唉，让我瞅瞅，他就开始研究，啊哈，我明白了，这到底是怎么回这里是这么回事，那是那么回事情，还有没有接着忽悠？然后情绪老妈妈说，你快进来吧，还有没有新魔术？娃他爸想看一看，让他破译，这就是认知最好的状态。为什么呢？因为情绪脑支持了你的刺激，情绪这种理智脑，它对刺激进行了研究，它是这样的一个过程，那么更多的时候这个刺激让情绪脑很不开心，就是情绪起了负面反应，唉，你还嫌我们家穷，那你跑到我们家干嘛？滚出去啊。然后这个人急了说，唉呀，别让我进去，我找你老公有事。
说话人 4
然后这个时候妈妈就说，我就是不想让你来我家，你还打扮的这么妖艳，咋了，有想法对吧？这个时候老公吵醒了说，唉，算了，你让他进来吧，形象方法来不行，拉拉扯扯，最后精力就消耗了不少。就孩子的精力，一方面要用来应对情绪，一方面用来应对理智，就会产生这样的一个情况，就好像一个孩子，他一方面说他在做数学题的，一方面想我会不会打满分，我如果不及格怎么办？我老师会怎么看我这个妈妈会怎么看我？这就是情绪，而理智还要分配做题，他的精力一部分用于分配情绪，一部分用于分配理智、脑，它中间就产生了消耗。这就是我们一直讲为什么要有成长性思维，其实就是训练这个情绪，不要对成功与失败，不要对外部的评价产生过于强烈的反应，因为负面情绪会导致你有限的精力这个消耗，结果产生了什么？就家里的内耗，爸爸妈妈吵架，它就产生了相互干扰跟妨碍。哎，这个很清楚。
说话人 4
然后我们都知道我们一般人都有情绪，是吧？都有情绪，我们的成长成熟其实就意味着我们控制自己的情绪。那我们讲的我们很多时候的一个刺激，就是在外面刺激，我们没有想着说我怎么样通过一个刺激能够作用于理智脑，这个是我们整个过程当中要研究的，但是他非常非常的难，为什么呢？它很复杂。然后我们现在重新抛开脑科学，我们重新梳理一下，其实跟我刚才讲的基本上差不多，就是一个孩子在学习的时候，他作为一个学习参与者，他对学习本身有两种态度，他对学习本身有两种态度交织这两种态度。我这一段已经开始讲杜威了，已经开始讲已经引杜威了，因为我觉得说明自己讲得比较浅。那么第一种态度就是他对这件事情未来的结果有一种关心和渴望，就这个事情就是他是一个当事人，我要做的这个事情如果跟我没有关系，我就不会关心他，我就没有渴望。那么第二一个态度就是它会采取一种行动来保证取得好的结果，防止坏的结果发生。那么前者前一种态度是情感跟意志，后一种态度是理智，也就是说它同时有这两种态度，但这两种态度是相互支持的，这两种态度不是相互干扰的。
说话人 4
这就说为什么我们要培养孩子的自主性，因为自主性会让孩子对一件事情产生真正的关心和渴望，否则孩子会怎么想？他说是啊，我现在做数学题是为我爸爸妈妈做，他们对我不好，我还给他不做了，我是在为他们学习，他们想要一个好成绩。那不是我的想法，他觉得他在为别人学习你讲的太多的道理，他都说那不是我的想法，那这个时候的话，他一旦遇到困难，它就会退缩，因为不是为我自己，这是别人的事情。
说话人 4
但是如果你说是这个，如果说是你到了，你说是第二天，我们班上要春游，是吧？老师都说第二天要春游，要准备这准备那，然后呢？那家长不用催他，他激动的不行，早早就到校了，是吧？而且前一天晚上他就在家里面会运用理智思考，说我第二天去春游的时候，我应该带什么东西合适什么？我去的地方有什么特点，他会研究一下，然后研究带什么东西，他的理智就进行运作了。他为什么理智运作？因为他想春游，他对他有一种关心和渴望。
说话人 4
那我们就知道说我们的教学其实同时在这两个层面要激发，如果我们意识不到第二种态度，只有第一种态度，我们就会用快乐行贿，这个用那个多余的话就用快乐行贿，就是把某种富有魅力的特征加到不感兴趣的材料上。就好像说是我们给孩子吃核桃，然后把核桃里面用糖衣炮弹裹一裹，孩子把核桃在嘴里面缩来缩去，然后觉得这个核桃真好吃，其实核桃壳都没破呢。
说话人 4
知识仍然是知识，是这样的一个意思。窦微它对兴趣有一个定义，特别有意思，他说是兴趣这个词含有介于中间的意思，就是把本来两个本来离得很远的地方连接起来。你看这个词我们听的会很陌生，怎么会这样理解兴趣呢？拿来这样的定义，其实他讲的就是什么呢？就是一种时间上的连接，他讲兴趣的时候讲的是什么？就说是把一个事情首尾连接起。比如说有的孩子他不爱学习，但是他可能喜欢做手工，或者说是在他喜欢的领域里面，他可以晚上不睡觉，长时间的劳作。那么他在长时间劳作的过程当中，他就是把两个很远的地东西连接起来。
说话人 4
这两个很远的东西是什么？其实就是一件事情它的起点跟它的结果。它堆一个积木，它的目标就是把积积木堆长，把积木堆长它同一堆混乱的积木，要把整个积木堆成一栋房子，这个时候他就会有强烈的兴趣，这个兴趣就是介于中间，介于中间就是维持整个的一个过程，在这个地方的话它就会产生什么？产生抑制力，产生纪律感，这种纪律感就不是外部的纪律，而是它能够不管怎么艰难，它能够抵抗各种艰难跟诱惑，这就是兴趣带来的副作用。
说话人 4
所以一个坚强意志的人，用多维的话来讲，它既不变化无常，也不苟且敷衍。而一个意志薄弱的人，他就会漂移不定，然后最后把自己的行为还要合理化，然后还会归咎于父母或者老师，那这样的孩子我们见多了。所以这个时候你会看到说是不管对意志的理解还是对兴趣的理解，它其实是一个整体，如果你回到甘老师的那种循环，你就知道它中间是相互联系的。
说话人 4
我们刚才想兴趣，我也可以从抑制的角度来讲，那么抑制就包含了对结果的预见性，它跟固执不一样，固执它是一种惰性，它不是。固执跟抑制的区别在那就在于固执它不包含理智的因素，它就是一种习惯。而坚定的意志跟脆弱意志的区别就是理智运用程度的区别，就是这么一点点的一个意思。
说话人 4
这样的话来讲，我们会发现说一个学习好的学生，他会对一件事情的结果有一种非常好的控制感，这个控制感来自于我们刚才讲的这个事情跟他的相关性，他很，他觉得很迫切相关性，比如说你爱一个东西，你就很迫切有一种相关性。然后这种相关性带来你的理智因素在它当中的运用，就是我跟别人有时候讲讲，我说是你看我这个人小的时候一直到初中，这个因为上的是中师，一直到上初中，中师我妈对我的定义一直是很懒，睡到什么时候起床，然后就在街上漫游，对吧？但是现在这个这些年你会看到我非常勤奋，每天早上早起来特别勤奋，一天都是长时间高强度在工作。
说话人 4
那么请问发生了什么？这过程中发生了什么？你发现出现了兴趣是吧？就是你对学术研究，你对这些东西有兴趣，那么一旦有了兴趣以后，你就觉得我需要这个结果跟你是有一种高相关，它就推动了你在一个领域持久的探索，你就觉得停不下来，就觉得时间不够用。我们要想办法让孩子进入到这样一个状态，我下一次在这个第三讲高手父母 12 讲第三讲，我会讲习惯的时候，我就会讲这个东西。那我讲习惯跟一般人讲习惯还不一样，我们很多时候讲的都是外部讲机械的习惯，而没有从真真正正孩子内部来讲，是这样的一个意思。那我今天为什么会讲说其实我们对兴趣到现在为止，我们也不能够说我们就知道兴趣是咋回事情，因为这个事情非常的复杂，就是我们这么多的老师，很少有老师能够真正激发孩子的内在兴趣。那么请问原因是什么？原因是什么？我在我们团队读这个作业的民族主义与教育的时候，那有几段话我非常感慨，那就是读起来非常非常好，它有一章专门讲这个兴趣和纪律，这个他有这么一段话，我给大家读一读。他说有些行动所造成的变化可以称为机械的变化，是外部的这种变化不过是把东西移动一下，这种变化不能丰富人的理想，也不能增进人的情感和理智。还有一些行动所造成的变化，有助于维持生计，有助于生活的外部装饰和表现。
说话人 4
我们现有的许多社会活动，无论是工业方面还是政治方面都属于这两类。那么杜薇在讲什么呢？杜薇讲的是说其实大多数人在工作的时候，她的工作不包含理想，不能丰富她的理想，不能增进他的情感和理智，它都是属于物理移动，那它就有点像物理移动，它都是为生存，都是为生存。然后他讲说是无论是参与这些活动的人，还是直接受这些活动影响的人，他们的工作都缺乏充分的和自由的兴趣。
说话人 4
这个话讲得很直接，比如说你今天是一个老师，请问你爱教书吗？那我们知道很多老师不爱教书，但是我们需要这个饭碗，需要这一碗饭。然后领导让我们交资料，我们就交资了，让我们干什么我们就干什么，让我们写材料，我们就写材料。那所有的这些行动它是物理的，它不包含理智。那这种情况人是被动的，人是不自由的，他是没有兴趣的，他表达就是这个意思。他说其实我们现代人的一个困境跟螺丝钉一样，我们是被镶嵌的，我们对生活没有热情，我们的生命是没有活力的，他表达的是这个意思，所以有时候人活得很卑微，当人活得很卑微的时候，人特别在乎面子。
说话人 4
哎，你不能随便说动不动群体的暴力或者情绪非常的焦躁，暴躁，其实我们骨子里面是不自由的，那这是一个现代人的处境。然后杜威讲得很深刻，他说是这个，就是由于一个人所做的工作缺乏任何目的，你的目的都是外部的，或者由于工作目的的局限性，智力得不到适当的运用，就说你的理智没有被发挥，得不到充分的运用。你是在磨洋工，你做很多东西就没有应用理智。同样的情况迫使很多人不想改革，他们用情感和幻想的内心世，内心活动来回避现实，他们的态度是审美的，不是艺术的，因为他们的情感和思想是面对自己，而不是改变环境的行动方法。他们的精神生活是感情用事，你看，讲得非常独到，欣赏内心的境界，甚至科学研究也可能变成逃避艰苦生活条件的庇护所，不是为了休养生息，准备将来对付世界而暂时后退。
说话人 4
你看，那么他讲这话什么意思？就是很多人努力学习，考大学、考研究生、考博士，仍然是为了生活，是为了逃避艰苦的生活条件。他找了一个庇护所，它并不出于对学术的深刻的兴趣。当然这些人里面大部分他并不觉得他对学术有没有兴趣，问题是他对学术的那种兴趣的强度，根本达不到杜威所讲的兴趣的这样的一个强度，那我们想一想什么是真正的兴趣？他一到屏支撑的时候新的头破血流。
说话人 4
我这两天在听到听了一本书，一直在得到听书。听了一本书，他讲了一个数学家，非常非常聪明，不知道是在哈佛大学还是斯坦福大学。一个数学家非常聪明，他已经是大学教授了，过得很舒服。但是他辞掉了这个大学教授，然后他就干嘛去了？他就去做这个，嗯，办公司去了。他现在是全世界最富有的一小撮人，但是很低调，所以大家不太知道他的名字。他办公司干什么的？做投资，他办公司的前十年几乎都没有赚钱，也就不能说没有赚钱，赚的钱不多。然后他的父亲一直说，他说是我更希希望我有一个做教授的儿子，而不是一个办公司做生意的儿子。
说话人 4
大家都觉得说是你这样一个天才的数学家，你在那么好的学校里面，你不从事数学研究，你去办公司，你是辜负了你的才华。但是这个人不这么看。为什么不这么看？他说是数学到底有什么用？我要用我的数学知识到实践里面去检验。所以他办的是投资公司，他办的是这个投资公司，他就把他就给这个股市，他在股市里面就大量交易，然后他就计算这个为股市建立模型，然后它不断地改进这个模型，它通过这个模型用大数据判断我买哪些股票，它赚钱的概率更高。那当然有的赚钱了，有的亏了，他只要保证整体的趋势是赚的，他就形成了迭代，结果他的财富的增长比股神巴菲特这些人增长的速度还要快，现在应该是几百亿、上千亿的美元的一个身家，就这样一个数学家，但是他并不在乎，他说是我的目的并不是钱，我觉得我的数学能够在现实生活中发挥作用。
说话人 4
然后我看我听到这个以后的话，我特别的心语气息间，我为什么心语气息间？因为这个就涉及到一个，又说到我心里面去了，因为我为什么要办一个后知教育呢？要办一个这个后知这个这样的一个公司。我并不是说我现在需要去赚钱，是吧？我讲一讲，说写写，说我自己也是衣食无忧的，而是说我必须知道我给别人所讲的东西到了一线，到底能不能用？到了联盟学校到底能不能发挥作用？到现在为止我都没成功，但是我一直在努力，我尝试把我的知识运用于现场，然后看我能不能以及多大程度上能够去改变一所学校，改变一群人，包括改变一群家长，这个过程肯定艰难得多啊。
说话人 4
你在那里只自己去写书，越写越觉得自己牛的不行是吧？啥都懂，但是你一旦遇到，你到了现场，遇到现实，你经常就会破碎，但是这种破碎它给了你非常好的成长契机，久而久之你是乐在其中的。所以这个东西就是你不要去回避它，你不要写几本书就觉得自己牛的不行。那这样的话来讲，你会发现你虽然一直在遭遇困难，每天那么忙，但是你的生活是有意义，是有目的的，你处在一个活力状态，是这样的一个。因为如此，我跟很多老师一直非常真诚地讲，我说不要躺平，不要躺平。我们不要以为工作需要，我们配得上孩子对我们的期待吗？我们给孩子的复苏里面有很多浪费，我们也一定要知道，我们需要工作去练习，就相当于别人给你机会让你实习，还给你发工资，对不对？在这种情况下，我们可以利用一间教室，利用一群孩子去探索生命无限的可能性，而不应该随随便便的就是逃避艰苦，然后去躺平。
说话人 4
你越离不开体质，到了最后你就没有具备一种反脆弱的体质，你没有反制热的体质，给你带来的危险有多大？所以有人曾经一直笑我说，你看老魏也好，老干也好，你们这多这么多年来做那么多的事情，遗漏那么的挫折。我说对的，但是我们的生命失败过没有？没有，我们每一次的挫折都让我们肌肉更强健，都让我们的大脑变得更好看，我们的人生没有失败，我不管走在哪里办学不成，这个我马上就转一个项，我可以有无穷的事情要做。有一天网络被封了，我还可以做别的事情，我也不依赖于任何一个东西，而是不断的在强大自身。这就是那一天这个跟我女儿在直播的时候，我跟大家表达的一个意思，我这么多年来没有买房，我是在房价最高的时候买房的，对吧？现在房价又在跌，但是我从不后悔。为什么呢？因因为很多年轻人他被房子束缚了。一旦你有了房子，嗯，就得乖乖待在学校。为啥呢？你要还房贷。一旦有了房子，你从这个城市到那个城市就不方便了。
说话人 4
那我没有房子让我可以自由迁移，所以我在自由迁移的这样的一个过程当中，我在自由迁移的过程当中，那我自己就获得一种自由。更重要的是这种自由是一种活力，它让你的经验，你的大脑，你的感官充分的去拓展。在这个地方的话，你所有的艰苦也好，挫败也好，痛苦也好，黑暗也好，都具备了独特的价值。那我今年也才 49 岁嘛。是吧？我到 60 岁还有 10 年，那 10 年以后我会变成一个这个更自由的人，也会变成一个更厉害的人，那这个你不快乐吗？是这个样子。
说话人 4
而我认为就跟我以前引这个张生坚讲的话， 7 年就是一辈子，我们 7 年可以在一间教室里做到非常高的水平，我们为什么要躺平？为什么要日复一日的去重复？所以我表达的意思是什么呢？我们对自己的工作一旦没有兴趣，我们如何激发孩子的兴趣？就这么简单。当你对自己的工作产生兴趣的时候，你就知道如何激发孩子的兴趣。因为你对自己的工作一旦产生兴趣，你就会产生一种研究的意识，那这种研究的意识，它就会让你敲开知识的壳，敲开知识的壳以后，你就能够知道怎么向孩子提问，怎么把孩子带到一个更高处，这个时候你会发现说是这个，当杜一讲的时候，他肯定要比苏和明斯基要高很多。为啥？因为他在讲兴趣的时候，我们现在为什么缺乏兴趣？为什么无法把兴趣带给孩子？他说这根本的东西是哲学上的二元论，就身心 2 言论，我们把它割裂了。
说话人 4
身心 2 言论的割裂以后带来的一系列的情况，同时也影响了一种文化的一种情况。你看我们继续读，他说是只要社会是根据劳动阶级和有闲阶级的区分来组织的，这种事态就必然存在。在这种社会里，知道东西的人，他们的智力在和事物不懈的斗争中变得坚实了。而没有受到工作锻炼的人，他们的智力却变得放纵而柔弱了。
说话人 4
再者，现在大多数人仍然缺乏经济上的自由，他们的职业都是因为偶然和环境的必须所决定的，这种职业不是他们自己的能力与环境的需要和资源相互作用的正常表现。你还是讲得非常清楚，我们的能力跟环境资源相互作用正常表现。我们是恐惧。我们现在的经济状况仍然使很多人陷于某一地位，很很多人不缺吃不缺穿，仍然陷于努力地位。结果实际掌权掌握权力的人，他们的智慧也不是自由的。他们的智慧不是自由的运用征服万物为人类造福，而是为少数人所占有的非人类的目的控制别人。
说话人 4
你看是不是在讲活生生的在讲现实，对吧？那你想象一下杜威在多少年前写的东西，我们今天的社会就是这样的。然后我们继续可以读，他说这种事态足以说明我们历史上的教育传统中的许多事情，它使我们了解教育制度的不同部分所表现出的目的的冲突，大部分初等教育狭隘的、实用的性质和大部分高等教育狭隘的训练和文化的性质。你看，想得很清楚，如果我们读了怀特海，你就知道学院里面文化的性质就是我们讲的人文主义、博雅主义。这种事态说明为什么需要智力的事情趋于孤立，知识变成了学院式的、学术性的和专门技术性的，就是滋生了大量的论文。然后这些论文大部分没啥用，但是又需要论文来证明自己，又说明为什么有很多人深陷自由教育和生活中的职业有价值的？要教育的要求是对立的，那这就说是社会的二元分化导致了身心二言论，导致了教育的目的，它产生了分裂。所以大学教授很喜欢讲人文主义，讲赋予诗书气自华，讲说是你不要太功利，你要有长远的目的。但是到了中小学都在拼应试，非常的功利，这两者是割裂的。好的教育他其实需要把这两者整合起来。
说话人 4
我们再读最后一段，他说是学校不能立即逃出以前的社会条件所制定的理想，但是学校应通过它所形成的智力的和情感的倾向改进这种社会条件。正是在这里，真正的兴趣和训练的概念十分重要。你看，如果一个人在有目的的主动作业中应付各种事物的事实，扩大了兴趣训练的智慧，这种人就最有可能避免在学术性的和远离实际的知识的、矮板的、狭义的结晶、实用的实践当中作出选择。
说话人 4
就是说我们现在是这样的高效的研究者、新课程专家跟一线是割裂的，一线是割裂的，高线就说是高校里面的研究，是理论的推演，他看不到一线的复杂性，然后一线他又看不到那个方向，他又觉得家长给我要成绩，这两者之间没有整合起来。如果说男人教育有一点贡献，其实我们是搭建了一个桥梁而已，这个就是我们讲的我们的理论，很多东西是做中学的，这个当然也导致我们像蝙蝠一样高效的觉得你是名科，然后一线的觉得你是研究理论的，是吧？也可能有这样一种尴尬，所以他说，如果我们教育的组织能使儿童天生的主动倾向在做作业中得到充分的调动，同时注意到这种作业要求进行观察，获得知识和运用建设性的想象力，那就是改进社会条件所需要的教育。如果我们的教育一方面不运用智力，但求表面做事的效率和机械练习，另一方面积累知识，认为知识本身就是最终目的，在这两者之间摇摆不定。这就意味着教育接受目前的社会条件，视之为终极状况，不可更改，从而负起是他们永久下去的责任。
说话人 4
什么意思？我们今天的新课程改革，我们的体制就是这样运行的，我们讲成功的学校其实追求的就是表面做事效率的机械练习，就是通过管理，而不是通过发展孩子的学习来获得效益。是这样的一个，那另外一方面的话，我们把知识积累当成最终的目的。我的下面的复述工作旁，我要放开讲一讲这个问题。为什么呢？因为我看到这个戒烟园也好，名师也好，他们在书里讲复述很多东西都是不对的。为什么是不对的？他们仍然在教知识，他们教给孩子的复述的很多能力，比如说用示意图、用表格，请问他们用不用？他们自己读书从来没用过，他们教孩子是从来不用的东西，那为什么呢？因为他们没有搞清楚当我们在讲复述的时候，我们到底在讲什么？我下一次把这个东西我要讲清楚，然后请老干批评我，对吧？我们形成一个对话，就是我们怎么样把复苏这个知识能够教成一个对孩子一生有用的能力。
说话人 4
问题到底出在哪里了？我们要对知识进行重新的理解，让知识真正变成孩子的趁手工具，而不要变成一个纸面上的黑眼。然后越推演越觉得自己有道理，这个不对。所以杜威讲的，他说是教育的改造，要使学生在运用智力进行有目的的活动中进行学习。这样的改造是一件缓慢的工作，它只能一点一滴地完成一次走一步。但是这并不是名义上接受一种教育哲学，却在实践中迁就另一种哲学的理由。你看我们现在在教育上接受了一种哲学，就是新课程，它是对的，但是我们在实践当中仍然是二言论的知识中心主义的，所以这是一种挑战，要勇敢地从事改造工作，并坚持不懈地进行这个工作。
说话人 4
所以我引这一段话来做一个，来跟这个对苏霍明斯基来做一个补充，这个补充其实大家就能够看到这个兴趣，这个问题其实比我们想象中要复杂。有时候一个表面问题，它深层是一个系统的问题。就跟我跟家长在讲的时候，我始终就是会捋思考一个系统问题，思考个系统就说是不是说你哪句话说对了，或者一个程序，而是背后系统的问题。那我们现在再拉回到这个刚才讲的兴趣，那什么样的刺激是高品质的刺激。我们回到苏红美人刺激刚才这个大家用堆搭了一个背景，他有这么一段话，有这么一段话，他说是在一些情况下，这个源泉像潺潺的小溪就在我们眼前，你只要走近了去看，在你面前就会展示一幅令人惊异的大自然的秘密的图画。而在另一种情况，兴趣的源泉则藏在深处，你得攀登挖掘才能发现它。而很常见的情况是，这个攀登挖掘自然万物的实质及其因果联系的过程，本身就是兴趣的重要源泉，表面意思很容易理解，是吧？哎，这讲了几种情况。最直接的，假如我们让这个李默校长给大家玩一个魔术，这是一个现象，是吧？他跟你玩了一个魔术，这是一个现象，但是你立刻会产生兴趣，已知怎么回事情？有一些数学题，孩子一看见就会产生兴趣。科学里有大量这样的例子，就说是它这个精益是直接呈现的，它会引发你去探索，但在很多情况下不是这样的。比如说一个文章放在那里，你会自然产生兴趣吗？很少，对吧？大半的文章你产生不了兴趣，需要你挖掘，需要老师敲开，把孩子带进去。你比如说阅读红楼梦，红楼梦你是读的越深越好看，是吧？读的越深越好看。那么这个读的过程，它的兴趣的源泉是藏在文本深处的，而且往往这个探险的过程，它就是兴趣的来源。
说话人 4
所以在大多数时候，知识是以信息的方式呈现的，它没有被激活，它是惰性的，我们的教学就是制造冲突，创造一定的刺激，让信息活跃起来，而不能把教材直接给孩子。这就需要寻找或者创造交集点。例子很多，我们一直在讲南阳山五壮士也好，抽血压也好，这个落花生也好等等，是吧？我们以落花生为例，这是甘老师上过的课。以落花生为例，其他的愚公移山那个，就那个叫井底之蛙，我们之前讲的很多，上次预言工作坊也讲了很多。那么一般的孩子，他读完了落花生以后，孩子是惰性气体，它读完了落花生，许地山的落花生，它会是一个惰性气体。
说话人 4
为什么是个惰性气体？因为它读完以后已经知道了，他把课文读完以后就知道说，噢，许棣山教育他的孩子，老师教育我们教材编辑教育全体中国儿童，你要做一个像落花生那样的人，对吧？你要做一个像落花生那样的人，你看一读就清楚了，那么一读就清楚了，它就是道理，就是知识，是信息，是惰性的。
说话人 4
而教学的奥秘不是把这个东西告诉孩子，因为孩子已经知道了，教学的奥秘就在于哪些东西你还不知道，它不是信息性的，告诉哪些东西你还不知道。当你进课堂的时候，比你出课堂的时候，你发生了巨大的变化，你成了一个不一样的人，那何一可能是吧。所以在这个地方的话，你会发现说甘老师的设计，他就意识到说这个背后是好看与实用的悖论。好看你实用的悖论，那么就有 4 种人，落花生、石榴、苹果等等，对吧？他给你搞了 4 种人，这 4 种人就叫既好看又实用，好看不实用，实用不好看，既不好看又不实用。
说话人 4
请问你愿意选择做哪一种？你会发现这立马是不是就知道了一个认知冲突，孩子的兴趣就起来了？兴趣起来以后的话，那我们会发现，我们肯定你要让我们说，我们肯定想做既好看又实用的人嘛，是吧？嗯，但是教材里面这个花生是不好看的。来，当然最我到这个地方基本就停了。那甘老师又回到了教材，他说是做花生这样的人是对的，做花生这样的人是对的。然后他就讲到了儒家的文化传统，这个人文化传统就强调制朴，强调浊，强调这个名誉事。而那与严。你看当他这样讲的时候，一个文本就讲深入了，孩子经过了一个二律背反，就说是先是无条件的接受，然后又被遇到了冲击，然后最后又回到了原来的结论。那这样的一个转换以后，孩子对文本的理解就深了。
说话人 4
我们很多时候在讲文本的时候，我们的理解跟孩子的理解在同一个水平线，我们能理解到的是孩子能理解到的，我们并没有比孩子理解多少，甚至孩子在有些时候比我们理解的更深，那这个就非常尴尬，是吧？非常尴尬。那这样的时候我们在知识面前就没有一种权力感，在知识面前的权力感就是在知识面前的自主性，在知识面前的自主性就是在知识面前的自由，自由就是驾驭知识，这个就是他前面讲的一个运用，所以孩子如果能够运用科学原理掌握的实际知识，它就增强了权力感，这个时候我们就可以说它驾驭了知识变成了力量，是这个意思。
说话人 4
然后他到末尾的时候又讲到了广谱阅读，是吧？最后一段又讲到了广谱阅读，那也就是说孩子学的每一课都被编织融合到一个更大的系统里面，那我们人就是这样不断建构的。就跟我自己研究阅读一样，我这一次 2 个半小时去讲阅读，大家会看到我自己肯定是又有进步的，是吧？很多东西都没讲，因为不会在那里去讲。比如说我专门研究了语音跟语义的关系，研究了大脑在这个地方的一个加工系统，那这个研究是不适合在那个讲座里面讲的，但是我通过这个研究，我对阅读这些问题的认识的分辨率又提升了，那又增强了，我下次讲写字的时候，我就可以把这些知识运用到写字里面去。
说话人 4
是这个意思，那现在的问题在哪里？就在于我们整个的交易系统利用的是外部兴趣，所以高中孩子到了高中非常势力，你老师不要给我讲课外的，你就给我讲题，怎么得分给我讲什么？那高中孩子非常势利，对吧？为什么呢？因为它是外部词级，要考个好大学，然后至于考了好大学以后去做协景还是街道做别的事情，那不重要，我反正这都挤进去，结果挤进去以后发现他没有牙齿，是吧？没有咀嚼知识的牙齿，他只能跟着体汁喝汤吗？这个就是一个一种悲剧。
说话人 4
我们希望我们下一届的儿童从近一年级开始避免这个悲剧，我们能够在素养跟考试之间达成平衡，而且相互增强，就是更好的成绩、更高的素养来。因为表面上它是冲突的，其实深层它是不冲突的，这就要求你用教育规律办事，拿捏住教育的节奏。所以很多问题不是一个技巧，不是说我怎么设置认知冲突，怎么把孩子带到最近发展区，它只是一个技术问题，而是背后一个知识观的问题，是一个知识观的问题。我们今天很多的问题是结构性的、系统性的，老师要教孩子大概念，老师自身是没有大概念的，那这就会导致这个我们在讲兴趣，如果只沿着文本讲到最后，大家觉得我明白了，兴趣就是这样的。但是你到了课堂仍然不知道怎么怎么提升兴趣。那我刚才讲了以后，你在课堂仍然不知道，那我今天跟大家讲这些话的目的是什么？其实就让大家进入到一个我知道我不知道的境地。这样的话我们就有可能会在自己的生活当中带来点滴改变，从而给自己的生命带来某种自由与活力。那个我就梳理到这些，然后我们可以大家可以继续讨论。
说话人 1
好的，非常感谢魏老师，我现在确实进入了我知道我不知道的状态了，而且听魏老师讲这个杜威的民主主义教育，我感觉我好像听不太明白，不过刚才魏老师讲了，那么兴趣到底是什么呢？本质上是兴奋，那兴奋需要刺激，刺激有 3 个不同的层次，那么第三种才是真正意义上的高品质的智力刺激。那我们怎样去引发学生这种给鱼学生一种高品质的真正的智力刺激？我相信大家听了老师魏老师的讲解之后，你对自己的教学应该有很好的指导意义。好，那下面我们请哎乔淑老师进行提问。好的，有请乔老师。
说话人 3
我觉得我一提问又问到了好多我不知道的问题，但是我在读苏霍鲁林斯基的时候，我就感觉到他其实，嗯，多次强调自我教育和生活幸福，而自我教育和生活幸福是和这个兴趣，就是单就这一篇看不出来，但是在其他的文章中就看出来他和兴趣是相关联的，那么我在魏老师身上就感受到了他对教育的这个兴趣，已经和他的生活幸福还有对自我的不断的一种深挖，对自己的要求、对自己的教育相融合的那种高境界。我觉得这是我的榜样。嗯，跟着榜样往前走，我知道我有很多不知道，所以今天 1 时半会也说不出来，但是我会继续的学习，一点一点解决自己的不知道，然后让自己像魏老师一样强大，就发一点感慨，不提问了。好。
说话人 1
的好的，那下面我看丁金瑞老师上线了，我们有请丁金瑞老师提问。
说话人 5
我先问一下，你们能听到我的声音吗？因为我今天换了一台电脑使用。
说话人 1
嗯，能听到。
说话人 5
噢，那好的，嗯，我想问的是，其实我们现在确实是知识中心主义，但是我们也认识到这样的一种，就是在这样的一种思想下，其实我们是很难培养学生他真正的内在兴趣的。嗯，其实老师也上课，特别是一线的老师对肯定有这方面的认识，因为学生在课堂上的各种表现，就现实的各种表现，就让老师就能够很深刻地认识到这一点。现在我想问的是，因为最近也经常接受培训，不管是那个新课程标准的，还是说其他的一些培训，我们也会经常讲到就是这个探究式学习。嗯，就是他的一些，就是如何操作怎么样。我现在想问的问题就是像这种学习方式就是探究式的，这样的学习方式是不是更符合培养这个学生的内在兴趣，还是说我理解的也是比较狭隘的？
说话人 4
他就是这样的，就是探究室也好，建构也好，这些方法都没有问题。这些方法都没有问题，是你改成探究室的，你就激发孩子兴趣了吗？也就是说是问题的关键不是一个教学方法的问题。就是我们刚才一直在讲问题的关键不是一个教学方法问题，而是一个知识问题。就是说如果你对你所教的知识缺乏理解，你用什么方法都没用。如果你对你的所教的知识有了深刻的理解，你就非常容易知道他应该以怎样的方式传递给对方。
说话人 4
就好像说是一个厨师，他要研究食材，对吧？他对食材研究的越透彻，他越知道怎么烧菜，如果他对食材一窍不通，拿来一个黑不溜须的东西，他从来都没见过，他能够靠一套烹饪程序把它烧得很好吃吗？是这个道理。这就是我们一直在讲说语文教学走了那么多的弯路，到了王荣生才讲了说我们应该更重视教什么，而不是怎么教，就是知识问题具有优先地位，你的教学问题、教学方法不能脱离知识问题而存在。
说话人 5
那我还有 1 个问题，魏老师，嗯，就是因为也是比较赶巧的一件事，就是我在看这节文章的时候，刚好我电脑上我翻到了一个文件，就是这个文件刚好是我看一下，是那个三年级下册的一个科学，科学上就是一个老师他写的一个。这属于什么？我看一下他的一个教案，然后这个教案他就提到了这个植物与土壤与植物，因为它是三年级下册的，就是科学课本傲教版，是傲教科技版的，然后我就因为这个这篇文章里边也刚好讲到这个土壤和植物的根系的这个问题，然后我就很好奇点开了看一下他们小学三年级下册这个科学讲土壤这一块怎么讲的。
说话人 5
结果我就发现他其实也就他也找到了一个结合点，但是他就提到的就问题就很窄化了，他就只是说那做了一些实验，就是比如花生它适合什么样的土壤？仙人掌，最后我看他作业设计是你仙人掌适合哪种土壤，然后那个你可以就是种植一棵，然后去观察，那他主要是讲到这个土壤就是它的三种土壤，沙土、壤土，还有这个粘土，它每一种土壤的透气性不一样。然后，噢，我想说的是我看完以后，你看像现在这样，就是他也找到了结合点，但是他这个结合点显然他是很浅的。就是当然对这个知识的梳理是相当不够的，因为我们知道土壤和植物根系之间的关系肯定要复杂得多，它牵涉到了很多层面的问题。我想问的是，嗯，那如果我们要是把这个知识，如果就是机能引起学生的内部兴趣，内在兴趣，嗯，又能把它说清楚的话，我觉得也很难。
说话人 5
因为对于一个三年级的孩子，如果讲很深入的东西，他会不会也是一个很大很大的挑战？而且我们一般课程上也会说有一个螺旋式上升的那种，我不知道像这种情况，就是如果我当然我只是，就是我知道我，我也不知道很多，所以我就，但是我想像这种情况，嗯，就是我们如果尝试着去去就是就培养孩子内在兴趣这一点，那像这种情况我们应该怎么做比较好呢？就是怎么样去找一些真正的结合点？
说话人 4
就说是一个老师，他越懂是越懂生物学，他越能知道怎么激发孩子兴趣，这能理解能，对啊，那如果你让我现在去带孩子生物，我根本就不懂生物学，我不懂生物学的情况下我哪怕学一堆知识没用，我哪怕看了教材也没用。他逻辑就是这样的，就是我刚才反复一直在强调说是这个问题，我们解决了知识问题以后才能到苏霍名词去讲的下一步。
说话人 4
在在苏明斯基在讲到激发兴趣这个问题的时候，它有一个非常重要的概念，就叫交集点，它有时候叫交接点，而且他把这个概念甚至用到了人格养成上，比如一个孩子犯了错误，那这就是一个交集点，有可能给它带来它的一个变化。那所谓的交接点、交集点用我们的术语来讲，它其实就是讲的是认知冲突，认知冲突，那这个冲突可能来自于事物本身里面蕴含的，也可能来自于事物跟我们或者说是各种，它有几种类型，但不管咋讲它一定是有冲突。冲突就是说它产生了矛盾，我要理解这个，把这个矛盾要拟平，要理解它，我就必须习得相遇的概念，否则我无法理解。就跟上一次甘老师讲说我以前比，也举那个例子，人家是如何学习的，人在地球的表面为啥不掉下去，是吧？他有了引力的概念以后，他就理解了，否则他无法理解。所以我讲来来去，我一直为什么会强调底层逻辑，会强调知识问题？我就觉得我们对知识的研究是第一位的，而不要总是在思考说这个东西到底应该怎么教，那这是我们一直在强调的。
说话人 5
好，谢谢魏老师。我那其实我还是有一些疑问的，但是我再消化消化。好好，那我。
说话人 1
好的魏老师。说到这里我也想插两句，就是真的是这样，就是我们首先应该研究知识问题，而不是怎么教。可是在教学一线却正好做反了，就像我们这里的语文，我们在学习教学评一致性，就是教的、学的和评价的是否是一致，我感觉这还是一种怎么教的问题。嗯，费就是整个所有的学校，费了很大的力气，一直在学，也不知道，反正我感觉效果不好。
说话人 1
其实对于语文知识，语文教学就是本质的，一些语文知识可能我们都没有搞清楚，或者说甚至我们的教学目标可能都没有定准确。还有这个科学课，也是刚才丁老师说的科学课，现在我们学校的科学课，像我们这个年级科学课是由语文老师来担任的，我就是来教科学课的。其实真的是，原先的时候魏老师说科学不是通过学知识学这些就是结论性的东西去学习的，需要通过种植，我们确实是精力难以分配，我们也没有种植，就是给孩子讲知识，但是其实知识问题我们讲的也是很肤浅的，因为我们自身就不懂。我们只是按照教材照本宣科的，可能从网络上也搜寻了一些资料，哎，交给了孩子。哎，这样想想真的挺难过，挺悲哀的。真的是这样，好的，那下面我们有请杨改宏老师哎，再进一步提问，杨改宏老师，请你上线。
说话人 6
我现在说话能听见吗？
说话人 1
嗯，可以的，杨老师。
说话人 6
我第一次用电脑上 C1 特可，感觉有点不陌生，那个我在这也听了半天了，然后我就感觉这个兴趣的秘密何在，我不知道是不是还有其他办法。然后这一章里面我看了，然后听了大家说的，还有魏老师说的，我感觉还是还有包括这个苏霍姆林斯基举的这个生物方面的例子，我感觉归根到底还是刚才像张老师说的那个知识很重要，包括如果说是教语文的，就是语文现在就是学科知识很重要。嗯，然后我感觉按这一章上面他说的这个兴趣何在？我的理解大概就是有 3 个方面。
说话人 6
按他上面说的，首先得对知识本身，你这个老师就是，嗯，在解读教材，比方你解读语文的时候还有上面那个生物，嗯，对知识本身你要知道你老师教什么，你让学生学什么，就是这个知识它不是个抓的哪个甚至就是哪一个。就是你这节课你准备让学生去学的那个，用现在的这个流行的语言就是学科核心知识是什么？然后这个核心知识你还得老师还得想办法引起学生的兴趣，大概就这个意思。然后第二步就是引起兴趣之后，你你你你老师还得知道让学生怎么去用，然后在用的过程当中还得让学生就是那种他上面说是高于事实和现象的一种成就感，权力感成为，让学生成为这个探，就是在这个过程当中学习这个核心知识的一个发现者，一个探索者，然后一个探究者。
说话人 6
这样的话，然后他就会感觉学习这个核心知识不是仅仅在灌输这个知识，而是一个就是那种潜移默化的那种感觉，就是学到了这个东西，然后会达到他那个，他上面说是让学生的兴趣给激发起来，调动起来不会让他感觉到疲倦。但是我觉得这个 1 从我上学到我现在教学也教了有好几年了，我就觉得虽然我比我上学的时候，或者比我刚工作那几年，在教语文方面就是灌输知识跟通过一些办法就创设一些情境，让学生去在这个过程当中体会这个知识要进步了一些。但是我感觉就是，可能我们学校没这个教研氛围还是怎么的，但是我也经常听听一些，就是相关学者老师的一些讲座什么的，我感觉好像这个是普遍的现象，好像不管是北京、上海什么的大地方好多好多还是灌输知识的现象比较严重。然后就是第三个方面，就是刚才说的，嗯，广谱阅读就虽然这个词也经常听，然后然后说到最后一段里边，大概就是说学生在这一节课里学到一个新的核心知识，然后也就是你这老师通过上面那两个过程达到第三个，然后你还能让学生就是学到这个知识，跟他原有认知当中的那个知识产生链接完了之后这个学习过程就特别有吸引力。
说话人 6
然后我想问的一个问题就是，其实我感觉就是从这个他最开始诉讼梅斯基，就是说还是老师对教材它里边有一句话都是说所有一切的来源就是源泉，就是里边有一句话，就是大概 12345 第五段的第二句话，兴对知识的兴趣就在于教师对上课时要讲的教材和要分析的事实所持的这个态度。
说话人 6
说了一圈，我感觉还是还是老师要会解读教材，他虽然举的是个生物的例子，但是我感觉作为1，我就是我作为一个语文老师，可能我是个菜鸟，就是我这个文本解读能力我感觉是比较弱的，我不知道其他人什么样，但是我感觉好像是包括现在的新课标颁布，包括学科核心知识说了一圈包括那个学习任务群。归根到底你就是用现在那个经常说的一个词，或者说魏老师说的一个词就是底层逻辑。你设计一个课，就是这节课你怎么设计，你的源头还是要解读教材，还是要找到学科核心知识，但是这个知识它不是死了灌进去的，而是你要创造情境，你要找各种办法。然后我觉得他这里边就是按我的理解，还有我记得有一次好像前段时间是钱立群教授还是温如敏教授讲的，我记不清了，他里边有一篇文章，他有一句话我记得特别清楚，因为最近解读课标的特别多，就是那个什么学习任务群，就是它里边有一句话我没记错的话，他说的直接。就是学习任务群，那个每个任务的内容其实就是课程内容。
说话人 6
然后我的理解就是说这个课程内容从它从哪来？课程内容叫我的理解就是按我现在的这个对教学设计的一个理解，就是来源于这个教学目标，这个教学目标来源于哪儿？教育目标来源于就是你这节课的这个你要讲到学科核心知识，也就是说就是你要把这个学科核心知识首先确定，然后目，然后你目标化之后你在内容化，内容化之后你再把它任文化，然后任文化之后你可以想办法把它以活动的形式给活动化，当然这一切都得每个步骤当中可能要创设情境。
说话人 6
我说了这么多，其实我就想问魏老师一个问题，我觉得这个苏霍姆林自己举的这个生物的例子，其中就是他讲这三个环节，他都举的是一个例子，是生物的例子，只是说他每个阶段发现的问题不一样，我觉得，嗯，对我最大的启发就是怎么样去发现那个事实和现象。并且然后就是这个问题要有层次，然后把这个知识给穿进去，也就是说怎么把知识变成为变成问题。
说话人 6
我感觉大部分老师，包括我，我觉得我是对问题比较好奇的，就是我教育设计的时候我擅长就是我希望就是以问题的形式去进行教学设计，但是我自己知道我这方面有点弱，就是我想知道就是这个知识跟问题怎么连接起来，就是怎么以问题的形式。比方说一就一节课教育设计四十五分钟，大概可能需要三到四个，那个主问题就是这个知识跟问题串怎么转化，就这个。
说话人 4
问题。对，这个问题很简单，就说你一旦你知道教什么，问题就有了。就是当你不知道你要教的那个核心概念是什么，你就不知道怎么围绕他去设问，那你的大问题就出不来，你往往就是很碎的问题。这个很碎的问题就是因为你不知道当你在交一篇文章的时候实际在交什么，你你不知道的时候，你的教学内容就碎片化的，一旦碎片化以后，你教学内容就变多了，然后变多了，平时同时又变浅了，然后这些东西又没有办法把它给组装起来。
说话人 6
那像他里面提的那个事实性问题，这个你，你像那个土壤，对吧？他举的那个例子，他说咱这每个学生天天见那个土壤，但是你直接跟他讲土壤，这个真实的学生看着都没什么感觉。然后苏茂名思义他提的第一个问题就是他把学生引入到这个各种事实，但是我感觉有的时候都分，分不清什么，就是哪个时候就是该找那个事实就是啥，就是那个事实性问题，它有什么什么它有一个什么表现，就是这个什么时候简单来说就是那个结合点怎么找。
说话人 4
就是这些问题我们不去抽象的讨论它，是吧？不，就是不去抽象的讨论它，就说，嗯，你对一个知识越理解你越容易找到。而对理化生来讲，有的时候我们自己讲理化生讲的比较多，对理化生来讲的话，它相对来讲它是问题设计是比较容易的。问题设计比较难的主要集中在文科，因为理科，那理科里面很多东西，一道题目它本身就是一个问题，孩子一看题目，孩子本身就会产生动机，是吧？很多孩子都喜欢做难题，这个就基本上不是个啥问题。
说话人 6
嗯，说了说，就是说了一圈，还是我也是这种感觉，就是语文方面这个学科知识包括怎么问题化，嗯，也需要那个。
说话人 4
至于是说是教学这一块的话，就是我一直在讲，我说是课程论、教学论、学习理论，我们整个的职业生涯这些书读加起来不会超过 10 本，但是我们可能读的专业书要几百本，甚至更多。为什么呢？就是因为你解决问题怎么教？它是一套程序，我一直在讲怎么教是一套程序，知识是无穷无尽的，然后无穷无尽的方法，无穷无尽的知识是用有限的几种方法来加工的，就这么简单。我，然后我们一辈子都在研究怎么加工它，其实加工怎么加工它很简单，他就这几套核心逻辑就可以了。你比如说一个最近发展区就非常解决问题。
说话人 6
我现在是有这个意识，要就是一直这两三年就有意识要研究要教什么，当然教育方法也很重要，没有其他问题了，谢谢魏老师。
说话人 1
嗯，好的，下面我们请刘永辉老师提问。
说话人 1
刘老师您在线吗？
说话人 7
嗯，好的，魏老师好。
说话人 4
嗯，刘老师好。
说话人 7
我有一个问题是刚才你说那个教学研究这一块，然后有时候，嗯，没有找不到一个点，好像研究然后这个，所以那个兴趣好像是一个散漫的，有时候自己也不知道到哪里去了。所以这一块如果说对教学还是有点兴趣。但是你刚才说那个因为我教师没有兴趣，所以孩子学生也没有兴趣，所以我就想把自己的教学或者研究到哪。自己曾经也弄了参加了什么一个世界续集的课题，最后发现那课题里面都比较空，大的东西比较多，到头来课题是解题了，但是没有得到什么东西，感觉是这样子的，请问老师指导一下。
说话人 4
其实我们讲说是真真正正的进入一个领域，真正进正的进入一个领域，意味着说我们对这个领域好像有那个回音。刘老师你可以先静音一下。好，就是我们讲的不是说那种知识上的操作，而是指的是对一个领域真正的理解。那我们如果说是对一个领域需要有真正的，因为很多人他在自己的领域，他没有登堂入室，就是还没入门，他教的是知识，它并没有真真正正的具拥有相关学科的一些，就是常识性的。就是那种，就是你一看说这个是入了那个，行了。
说话人 4
那么在这个背景下我们要进入到一个专业，比如我们正在教的一个专业，他通常我们会很难直接的就是有时候不知道我要看书，不知道从哪里看。遇到这种情况下来讲，最好的办法就是说你在起点的地方，你就去看这一行的，我经常把它叫地图，是吧？我经常把它叫地图，就是说有没有一本书对这个行业里面有一个概貌性的了解。
说话人 4
比如说你是一个历史老师，历史老师那你可能就会去找讲全球史的，讲中国史的，去找最好读但是又权威的，你把它看了以后，你就能够建立起它的一个框架，对吧？你需要一些类似于这样通识的一个东西，它会告诉你框架在哪，它会让你知道，你不知道，就好像说我们要去看哲学，你直接埋头图，你采没用的，你一定是你一定会去读类似于哲学史的写法，当然是各种各样的。这样的话来讲的话，你在一个领域里面就拥有了常识，拥有了常识以后的话，你的深度学习才开始。
说话人 4
这是我讲阅读的时候讲的两步。第一步其实是广谱，就相当于你先攻城略地，有足够广阔的阅读。那第二步是干嘛呢？那第二步就相当于，那就是说带着问题阅读，就是精研一个主题或者某一个东西。比如说我一个，我是一个语文老师，那我今年的范围就可以非常的宽泛，是吧？文本解读，比如我主要看小说解读，那小说解读一般是咋弄的？我在一个领域里面去经研，在这个过程当中每突破一个领域，在这一个领域里面具备了基础知识都会带，都会让你去突破其他领域。比如说你再去看诗歌、看散文，你都会变得比较轻松，就会越学越轻松。就像你这个地图越来越复杂，你在地图里面到任何地方去的速度就变得越来越快了，这里面的话它会，它就是说难就难，在万事开头难。而且一开始的话，有的时候我们不是一种正确的学法，我们可能是一种知识中心主义的学法，而不是基于自己生命感受，是吧？你只要不是基于自己生命感受，你就很难问出真正的为什么。
说话人 4
我因为我现在在备课的时候，我和很多时候，比如说我看初中有一个单元讲演讲，我一看一下，我也网上看了一下那些人名师关于那节课，我认为按照那些上完以后根本孩子学不会演讲，那我就会问自己，孩子如果真要学会演讲，他应该怎么学？当这样一个思考，它就会产生了冲突，冲突以后我就会知道教材的问题在哪里，教材应该怎么处理，就这样会深入，否则你就会被教材催眠。以后的话就是说你只要在学知识的时候不激动。对的，就是刘老师讲的基于生命感受，你只要不激动，那就出问题了。你就知道说是这个东西你没看懂，因为你讲的只是表面上的因果，而没有一种真实的生命的触动。这对我来讲它是一个跟手指一样，它是一个指引，只要我没有兴奋起来，我就知道我没有探究到一个东西的本质。我一旦兴奋起来，我就知道说，噢，懂了懂了。其实你说懂了跟真懂可能有十万八千里，因为学无止境，但至少你是在行里面的，你没有在外面，这因为涉及到专业发展。说起来就比较复杂了，已经不是今天的任务了。我就说这些啊，因为时间也不早了。
说话人 1
好的。嗯，那这样的话，今晚上咱们要不共读就到这里结束吧。嗯，时间也不早了。嗯，非常感谢魏老师，感谢屏幕前的每一位老师，我们又共同度过了一个充实而美好的夜晚。好，那么我们今天的共读到此结束，各位老师再见。